No.72 ノーベル医学賞はmRNA

No.526 気のせいだは、医者の逃げ口上 – 綺麗になるラジオ By HIMECLINIC

要約この放送は「綺麗になるラジオ」の第526回で、医師の姫先生と司会者たちが医療における「機能性」という診断や医師の言葉が患者に与える影響について議論しています。姫先生はケンブリッジ心理学研究委員会が承認した論文を引用し、医師が安易に「気のせい」「機能性」と診断することの問題点を指摘しています。姫先生は、医師が「わからない」と認めず、安易に「機能性」や「ストレス」と診断することで患者の真の病状を見逃す危険性を強調しました。医師は科学者として、最後の手段としてのみ心理的要因を考慮すべきであり、患者の症状を丁寧に聞き取り、可能性を探るべきだと主張しています。司会者の一人は自身の経験として、痛みで寝たきりになった際に「機能性」「サルコペニア」と診断され、適切な治療を受けられなかった体験を共有しました。また、別の経験では消化器科の医師が自分の専門外ながらも「子宮が大きい」と気づき、産婦人科へ紹介したことで適切な治療を受けられた例も紹介されました。姫先生は、良い医師の特徴として、患者の話をよく聞き、クローズクエスチョンを使って症状を絞り込み、仮説を立てて治療的診断を行うことを挙げています。また、検査は「確かめ」であり、あらかじめ予測した結果を確認するためのものであるべきだと強調しました。全体を通して、医師が「機能性」という言葉で患者の症状を軽視せず、真摯に向き合うことの重要性が訴えられています。姫先生は、ケンブリッジ心理学研究委員会が倫理承認を与えた論文について言及し、医師が安易に言った言葉が患者の心に刻まれてしまうことの重大さを指摘しました。医療界では「ドロップアウト」など患者の心理状態を考慮しない言葉が常識的に使われていることに問題提起しています。姫先生は、医師として患者の言葉の奥にあることを見つけようと努力していると述べました。姫先生は「機能性」や「気のせい」という診断は医学においてはないと強調しました。これらの診断は医師が判断できないものを言い訳として使っており、医師としての立場を守るために「わからない」と言えないことが原因だと指摘しています。姫先生は、わからない場合は素直に認め、適切な専門医に繋ぐことが医師の仕事だと主張しました。司会者の一人が自身の経験として、寝たきりになった際に痛みセンターで「機能性」「サルコペニア」と診断され、「1日1ブロック歩いてください」と言われただけで終わった体験を共有しました。姫先生は痛みセンターは痛みを抑える方法は知っていても、痛みの原因を追求していないことを指摘しました。現代の医師は診察時にキーボードを打つだけで、十分な問診をしないことが指摘されました。姫先生は問診の基本として、患者の主訴から始め、クローズクエスチョンを使って症状を絞り込んでいく重要性を説明しました。これにより、可能性のある病気を想起し、的確な質問で診断に近づけることができると強調しています。姫先生は「治療的診断」という方法を説明しました。これは、仮説を立てて治療を試み、治れば診断が当たったと判断する方法です。司会者は自身の経験として、長年の腹痛で苦しんでいた際、消化器科の医師が子宮の異常に気づき産婦人科へ紹介し、適切な薬で治療できた例を共有しました。姫先生はこれを良い医師の例として評価しました。姫先生は検査の本質について、単に行うものではなく「確かめ」であると強調しました。良い医師は検査前にどんな値が出るか予測し、それを確認するために検査を行うべきだと説明しました。姫先生は研修時代の上司から「検査するときは、どんな値が出るか想像してから検査しろ」と教わったことを共有し、医師の仕事は検査で診断するのではなく、仮説を立てて確かめることだと結論づけました。チャプターケンブリッジ心理学研究委員会の論文と医師の言葉の影響「機能性」診断の問題点司会者の個人的経験医師の問診の重要性治療的診断の実例検査の本質と医師の役割アクションアイテム姫先生は、医師が「機能性」と診断した場合は別のクリニックに行くことを推奨しました。姫先生は、医師は「わからない」と素直に認め、適切な専門医に繋ぐべきだと提案しました。姫先生は、医師は患者の症状を丁寧に聞き取り、クローズクエスチョンを使って症状を絞り込むべきだと強調しました。姫先生は、検査前に予測を立て、それを確認するために検査を行うべきだと提案しました。

1. No.526 気のせいだは、医者の逃げ口上 21:28
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要約
このテキストは、ノーベル医学賞が新型コロナのmRNAワクチン開発に関わった研究者に早々に贈られたことについて、過去のノーベル賞の歴史から見て「時期尚早」ではないかと感じる、という内容です。テキストでは、過去のノーベル賞は、研究から実用化、社会への浸透まで長期間を要した例が多いこと、今回のmRNAはまだ発展途上にある技術であることなどを指摘しています。また、ネット上の情報がmRNAワクチンに偏っていることへの危惧も表明しています。

チャプター
ノーベル医学賞の受賞は研究から時間がかかるのが普通
過去のノーベル医学賞では、研究から実用化、社会への浸透まで長期間を要した例が多い。今回のmRNAワクチン開発に関する受賞は研究から時間があまり経っていない。
mRNAはまだ発展途上の技術
mRNAはがん治療など、今後様々な応用が期待される技術であるが、まだ発展途上にある。コロナがなければ、もっと先の話だったかもしれない。
ネット上の情報が偏っていることへの危惧
ネット上ではmRNAに関する情報がワクチンに偏っている。mRNA自体の情報が得られないことが懸念される。

行動項目
mRNA自体の情報をインターネット以外の資料で調べる
過去のノーベル賞の授賞理由を確認する
mRNAの可能性について今後の展開を注視する

No.72 ノーベル医学賞はmRNA

水曜日 2023.10.04 11:56 · 14mins

マツバラ 00:09
10月4日水曜日、No.72ヒメクリニックpresents綺麗になるラジオ

ひめ先生 00:18
OKヒメクリニック

マツバラ 00:23
ノーベル賞ノーベル医学賞も決まりました。

ひめ先生 00:28
ね、なんかノーベル医学賞決まりましたって。聞いたんですけど確かにすごいね、すごい仕事なんですけど、これが例えば10年前の例えばノーベル賞とかね、はい。20年前のノーベル賞とかね、はい。これ、あれね利根川さんって、はいはい先生って、はい、わかります。IPSの再生とかの前、はい、もっと前にね、DNADNAのあの日本語未構造、はいノーベル賞を取った日本の先生ね。

ひめ先生 01:12
あれはもう教科書にも出てきてたし、はい。でも受賞までにすごい時間かかってるんですよねやっぱりね、

マツバラ 01:20
そうですよね。なんかあの度医学賞2関わらずいろいろ様々なものあのノーベル賞をいただけるまでには、実際に作ったものからその評価が固まって実績

ひめ先生 01:34
を勲章みたいな感じじゃないですか

マツバラ 01:36
そうですね、実績がさんざん積まれた結果、

ひめ先生 01:39
うん。

マツバラ 01:40
ノーベル賞に選ばれるっていう感じがしてたんですけど

ひめ先生 01:44
だから確かにすごいお仕事ってすごいことなんですけど、はい。なんか感覚的にはすごい早いなっていう。

マツバラ 01:54
ちょっとね、全てがこのコロナに関わったことで決まったものなので、何かあのコロナのねワクチンの決まり方っていうのもちょっと違和感があるほど

ひめ先生 02:05
なんかまだまだ解決してないことがいっぱいあるのに、はい。もう決まっちゃうのっていう感覚だったんですよ。

マツバラ 02:13
ちょっとそれは確かに思いました

ひめ先生 02:16
ね。僕、何だろう。次期いや、否定するわけじゃないんですけど、今までのノーベルせね医学賞とか生理学賞とかノーベル賞のことを考えると、あまりにもその論文出したのは古いですよ。はい。はい。古いんです。古いんですけど。

ひめ先生 02:39
実際実用化されて、その結果が出てからLEDのときもそうじゃないですか

マツバラ 02:45
あのね実際には

ひめ先生 02:46
LINEダイオードってなんだね

マツバラ 02:51
あれは特許がどうのこうの会社のものになるのかどうなのかいろいろね揉めてたぐらいあの長い時間のかかる話ですよね

ひめ先生 03:01
色のあれ何色でしたっけ、

マツバラ 03:03
青色と

ひめ先生 03:04
青色ダイオードが日本人の議員さんが実は開発してて、その方もノーベル賞を取ったじゃないですか。あれもすごく時間が経ってるんですよね。あれがなきゃ今のLEDはないですよ

マツバラ 03:19
LEDというかねLEDを使ったあのテレビみたいなものはねLEDビジョンなんていう形で今全部の色が出せるから、街頭でねあんな大きな映像が作れるわけですけど、

ひめ先生 03:31
だってその技術がなかったら、はいえなかったわけで、それがこれだけ世界中にこれだけ、かなり普及してから、

マツバラ 03:39
そうですね、

ひめ先生 03:40
かなり受賞してましたよね

マツバラ 03:42
なんかねノーベル賞って本当に勲章という言い方確かにそれそうだなと先ほど思ったんですけども、例えば文学賞にしろ何にどの賞にしろ、実際にこれだからノーベル賞をあげますよっていうよりも、そのもの自体がずっと世の中で普及していって、実績を

ひめ先生 04:02
積んでやっぱりこれは消えないもんなんだな。そうですねやっぱりこの世の中に浸透していくものなんだなっていうふうになってからノーベル賞だっていうふうになってたのかなって思うんですけど、

マツバラ 04:16
唯一ノーベル賞の中でもいつもいつも本当に大丈夫かと思って見てるのは平和賞は、

ひめ先生 04:24
平和賞はね、申し訳ないけど後からできたようなそうだからそうでしょ

マツバラ 04:29
平和賞は見てても、何かこの実績ってって、この後大丈夫かみたいな、本当にこれでいいのかっていう人が撮ったり今場所はあります

ひめ先生 04:39
けどロシアウクライナはいことを見てても、はい。あのときねもう、あれもう、ゴルバチョフそうですねはい、当時のが

マツバラ 04:52
ずいぶん

ひめ先生 04:53
変わってきてのオペレーション経ノーベル平和賞

マツバラ 04:58
確かにねその辺ではね、実際に核廃絶もしてないのにあの方がなぜノーベル平和賞をいただいたんだろうだとかいろんな論議があったんですけども、いよいよねなんか医学賞についても、ちょっと何か時期早尚というか、違和感

ひめ先生 05:16
があればレース終わったって言っても結局、世界から戦争、消えてないし、

マツバラ 05:22
消えることはない

ひめ先生 05:23
ですよだから、確かにそれに努力したっていうことで、いろんなところがほら、今もまだくすぶってるところで言うと、ね、アラファト議長さんと

マツバラ 05:37
はい

ひめ先生 05:37
はい、

マツバラ 05:38
はい、いろんなくすぶり方ありますね。

ひめ先生 05:40
もう平和賞もらってるのに

マツバラ 05:43
はい。

ひめ先生 05:44
まだくすぶってますよね。

マツバラ 05:47
ここでちょっとご注意を申し上げておきますほぼ生に近い形でこのポッドキャスト作ってますので、もう心も間違ったことを言ってるところがあった場合は

ひめ先生 05:59
ごめんなさい

マツバラ 06:00
コメントの方でお寄せください謹んで訂正させていただくことがございます。というぐらい割とですね記憶力に頼った喋り方をしてるところが多々ありますので、何か喋っててねこれね説明で入れとかないとまずい気が今しちゃったんですよ

ひめ先生 06:20
そうですね。はい。あと記憶でね確かそうだったなって話しちゃうから確か

マツバラ 06:25
が結構そのまま出てって撮り終わった後にあれ間違ってたよなんていうのがあった場合も割ともう喋っちゃったことだから生だと思えばもうこれぐらいいいよねって言って、そのままスルーしたものも過去にもいくつかありますので、申し訳ございませんけれどももし間違ってるっていうことがあれば、ご指摘くださいということでね、ワクチンに使われたそのmRNAの技術がついについについについにじゃないんだな、あっという間にノーベル医学賞2を受賞されました。

マツバラ 07:03
ノミネートじゃないですもんね。通りましたからね。

ひめ先生 07:05
うん。そうなんですよねだからちょっと確かにまだmRNAのニーズっていうのは、はい。まずがんの免疫療法とかねもうその前から使われてましたけど、もっと実用化されるのが先だろう、

マツバラ 07:26
はいはい

ひめ先生 07:27
と思ってましたはいなんですかね。もっと例えばがん治療だとかはい。もう他に代わるものがない、はい。事業でどんどん使われていって、でもそこでも結局mRNAワクチンなんですよね。はい。ワクチンを使って、要は、要は自己に細胞自己の細胞に対する抗体を作らして免疫療法としてがんの治療に使われたりっていうことがありましたけど。

ひめ先生 08:01
なんでしょうもっと先のことだと思ってました。はい。これがコロナっていうのがあって、

マツバラ 08:10
言葉で入ってくると、ずいぶん特例承認特例承認っていう言葉をずいぶん聞いた記憶があるんですけど

ひめ先生 08:18
この何かもしなかったら、はい。例えばいろんなワクチンがmRNAで付け作られるようになっていくんでしょうけど、

マツバラ 08:26
はい。

ひめ先生 08:27
おそらくいたんでしょうけど、もっと先のことだったんじゃないかな。とは思い

マツバラ 08:33
ます確かにね、あの、技術の進歩って結構戦争で一気に進歩するっていうような言い方がありますけれども今回の医学の部分で言えば、

ひめ先生 08:45
それに近い

マツバラ 08:45
それに近いね今回の新型コロナウイルスが本当にパンデミックっていう、本当にね言葉で言うとパンデミックっていうともう、完全に映画の世界だとばかり思っていたものが、いきなりもう現実の目の前に現れて、それに対してこんなに一気にその特例承認という言い方をされましたけど、うん。

ひめ先生 09:11
怖いのがその嫌情報って怖いなって思ったのが、レーンにまずね、そのメッセンジャー072っていうのから、はい。知らないと、

マツバラ 09:22
そうですね。はい。

ひめ先生 09:23
いけないですよね。

マツバラ 09:25
はい。

ひめ先生 09:26
DNAがあって、はいさっき、お話した利根川先生がDNAの日本グミコード2本20螺旋てモデルっていうのを考えて、はいその1本その二重らせんがいちごほどけるんですよね。はい。ほどける場所に2mRNAが、ある変化が出てくるんですよね。

マツバラ 09:52
すいませんもう既にそこで新情報に私にとってはなってから

ひめ先生 09:55
DNAからRNAが作られるわけですよ。はい。そのタンパクを作るためにね、そのメッセンジャー例年のそれですよ。はい。DNAから作られ、転写されるんですよね、ハウスコピーされるんです。はい。その目なんでメッセンジャーって言うかっていうと、私がねまだね、教科書で見るところは全例RNAって言ってたと思うんですよね年齢って感じで、はい。要は

マツバラ 10:23
メールですねスタイル。はい。

ひめ先生 10:25
要はだからメッセンジャーですよね。どっから伝えるかっていうと、DNAってのは核の中にありますから、細胞の中の、はい核の中で作られて、それを角膜

マツバラ 10:40
はい、最悪の場合、うまくね、

ひめ先生 10:42
カクカクの膜はい、細胞の中には核があるかなはいのか、核核のマークを通して細胞の中の細胞数に伝えるのがmRNAね。

マツバラ 10:57
さあさらに難しくなってきましたよ。

ひめ先生 11:00
細胞があって中に角があるじゃない。結局多分

マツバラ 11:06
電車コピーだみたいなもんなんですよって言った瞬間、ほとんどの方は、四角いコピー機を思い浮かべてますよ

ひめ先生 11:16
違うわな

マツバラ 11:19
猫の話はね、もうちょっとちゃんと解説をしないと

ひめ先生 11:25
難しいか

マツバラ 11:26
難しいんですけどもやっといた方がいいとは思うんです。

ひめ先生 11:30
うん

マツバラ 11:31
多分実際にT細胞がどうのこうのっていうところまでちゃんと1回やりましょうこれ、

ひめ先生 11:37
そうですね。

マツバラ 11:38
ただ、明日やろうっていうと

ひめ先生 11:40
違うからね

マツバラ 11:41
あのね勉強時間が足りなくなるんでちょっと

ひめ先生 11:44
怖いなと思ったのは、そのmRNA自体を調べようと思ったら、はい。ネット上の情報はmRNAワクチンだけになってたんですよ。ばっかりが出てくるっていう。

マツバラ 11:55
これがね、本当に今のネットのね、検索のところ大変なんですよ。あの、

ひめ先生 12:01
メッセンジャーRNAのことを調べ

マツバラ 12:03
て調べたいのにもう今やあのウイルス絡みで、

ひめ先生 12:07
ワクチンのことしか

マツバラ 12:08
出て

ひめ先生 12:08
こないそう。だからその方が怖いと思いましたね。

マツバラ 12:11
さらに、多分これ二、三日すると、あのノーベル賞絡みのことばっかりになりますよ

ひめ先生 12:17
そうなんですよねだからそこがね怖いなと思って、mRNAワクチンのことじゃなくて、RNAのことを調べたいのに、はい。何でそれだけなっちゃうんだろう

マツバラ 12:31
ということでですね、本来はノーベル賞の話をしていたにもかかわらずそのノーベル賞がどんなことでノーベル賞をいただいたかということをちゃんと姫先生が解説していただこうというところに行ったにもかかわらず、ネットの検索って困るよねっていうところに落ちてしまいましたのでこれは二、三日、しっかり調べた上で、もう1回放送でお話しようと思います。