No.151 1_24 再生医療の知名度が低い

No.787 医療用AIの謎 – 綺麗になるラジオ By HIMECLINIC

要約本ミーティングは、「綺麗になるラジオ」（再生医療ネットワーク・プレゼンツ、第787回、2020年9月15日火曜日）の収録として行われた。マツバラとひめ先生の2名が、医療機関向けに売り込まれているAIサービスの問題点、AIの適切な活用方法、そして医師とAIの関係の将来像について意見を交わした。全体を通じて、既存の汎用AIツールで十分対応できる機能を高額サービスとして販売しようとする商慣行への批判と、AIが医療知識において人間を凌駕していく現実への考察が中心テーマとなった。医師向けAIサービスへの批判ひめ先生は、クリニックや療養施設向けに「根拠文献付きで数秒で回答」を謳うAIサービスの案内が大量に届いていると述べ、これを「AIの使い方を知らない弱いお医者さんからお金をふんだくろうというシステム」と強く批判した。マツバラも同調し、ChatGPT（「チャッピー」）などの既存AIに直接質問し、出典付きで調べるよう指示すれば同等の結果が得られると指摘した。ひめ先生は、自身のクリニックがすでに多くの業務でAIを活用していることを挙げ、そのような案内を送ってくること自体が無駄であると述べた。マツバラは、過去にDM業務に携わった経験から、ターゲットを絞るよりも大量配布の方がコスト的に安いという業界の論理を説明した。AIの正しい使い方と限界ひめ先生は、AIの使い方はAI自身に聞くのが最善であると提案した。一方で、AIを使って結論を出させることには危険が伴うと警告し、「平気で間違えたりする」と述べた。マツバラは、AIが「優しい」性質を持ち、ユーザーの研究や主張を傷つけないような回答をしがちであるという問題点を指摘した。ひめ先生もこれに同意し、「間違っていることは間違っていると指摘してください」と明示的に指示することで改善できるが、それでも完全ではないと述べた。両者は、有料版のChatGPT（OpenAI）などメジャーなAIツールの利用は許容範囲内としつつも、それ以上の専用サービスへの課金は不要との見解で一致した。医師とAIの将来的な関係マツバラは、議論の本筋として「医療知識においてAIが人間をどんどん上回っていく」という現実は避けられないと述べた。個々の医師には専門性があるが、ChatGPTのような汎用AIは「総合値」として膨大な知識を持ち、根拠の裏付けも示せるため、診断の質において差が生じうると指摘した。ひめ先生は、医師の診察行為はホワイトカラー的業務であり、AIの進化によってその多くの側面が代替される可能性があると述べた。また、人間性の問題については「AIの方が人間性が高いかもしれない」と示唆しつつも、その議論はそれ以上展開しなかった。ひめ先生は、クリニックや療養施設向けに「根拠文献付きで数秒で回答」を謳うAIサービスの案内が頻繁に届いていると述べ、これを「AIの使い方を知らない弱いお医者さんからお金をふんだくろうというシステム」と批判した。マツバラも、ChatGPT（「チャッピー」）などの既存AIに直接質問し、出典付きで調べるよう指示すれば同等の機能が得られると指摘した。ひめ先生は、自身のクリニックがすでに多くの業務でAIを活用しており、電話1本かければそれがわかるはずなのに、なぜそのような案内を送ってくるのかと疑問を呈した。マツバラは、過去のDM業務の経験から、ターゲットを絞るよりも大量配布の方がコスト的に安いという業界の論理を説明し、仕分けコストを考慮すると大量配布が合理的とされていると述べた。ひめ先生は、AIの使い方はAI自身に聞くのが最善であると提案した。一方で、AIを使って結論を出させることには危険が伴うと警告し、「平気で間違えたりする」と述べた。マツバラは、AIが「優しい」性質を持ち、ユーザーの主張や研究を傷つけないような回答をしがちであるという問題点を指摘した。ひめ先生もこれに同意し、「間違っていることは間違っていると指摘してください」と明示的に指示することで改善できるが、それでも完全ではないと述べた。また、有料版のChatGPT（OpenAI）などメジャーなAIツールの利用は許容範囲内としつつも、それ以上の専用サービスへの課金は不要との見解を示した。さらに、複数のAIに同じ質問を投げかけて回答を比較する方法も提案された。マツバラは、議論の本筋として「医療知識においてAIがどんどん上になる」という現実は避けられないと述べた。個々の医師には専門性があるが、ChatGPTのような汎用AIは「総合値」として膨大な知識を持ち、根拠の裏付けも示せるため、診断の質において差が生じうると指摘した。特に、同じ症状（頭痛・腹痛・発熱など）でも担当医によって診断結果が変わることがある現状を例として挙げた。ひめ先生は、医師の診察行為はホワイトカラー的業務であり、AIの進化によってその多くの側面が代替される可能性があると述べた。また、「AIの方が人間性が高いかもしれない」と示唆したが、その議論はそれ以上展開しなかった。両者ともに、この変化は避けられないという認識で一致していた。明示的なアクションアイテムは確認されませんでした。「根拠文献付きで数秒で回答」を謳う医師・クリニック向けAI製品が多数売り込まれており、毎週複数の案内が届いている状況。話者 2の見解：AIの使い方を知らない医師から金銭を得ようとするビジネスモデルであり、問題がある。話者 1の見解：既存の汎用AI（ChatGPT等）に適切なプロンプトを与えれば出典付きで同等の回答が得られるため、専用製品に独自の価値はほぼない。テンプレート設計も特段難しくなく、指示内容で対応可能。有料AI講習会の案内も大量に届いているが、話者 2のクリニックはすでに多くの業務でAIを活用済みであり、こうした営業は的外れとされている。話者 1の補足：DMを大量配信する側の事情として、ターゲットを絞る仕分けコストより一括大量配信の方が安価なため、非効率に見えても合理的な判断による。話者 2の推奨：AIの使い方はAIに直接聞くのが最善。使い方が分からなければ「どう聞けばよいか」もAIに質問すればよい。AIに結論を出させることについては「危ない」との認識で両者一致。AIは誤りを平気で出力することがあるため注意が必要。AIは「優しい」（ユーザーに寄り添う）傾向があり、誤りを誤りとして指摘しないことがある。対策として「間違っていることは間違いと指摘するよう」プロンプトに明示することが有効とされた。複数のAIに同じ質問を投げて回答を比較する方法も言及された。有料の主要AIサービス（OpenAI等の有料版）の利用は許容範囲内とされたが、それ以外の専用製品は不要との見解。Bookmark相当の核心論点 医療知識においてAIが医師を上回る方向に進むことは避けられないと話者 1が明言し、話者 2も同意。個々の医師は専門領域でのベストを発揮できるが、AIは総合的な知識量で優位に立つ。保険診療の場面（頭痛・腹痛・発熱等）では、どの科を受診するかによって診断結果が変わることが現状の課題として挙げられた。AIの進展によりホワイトカラー職が脅かされるとの議論を踏まえ、医師の「診察」業務もホワイトカラー的側面が大きく、医師の人間性を除いた部分はAIに代替される可能性があると話者 2が述べた（確定的な結論ではなく見解として提示）。明示的なアクションアイテムは確認されませんでした。チャプター医師向けAIサービスへの批判と背景‎AIの適切な活用方法と注意点‎医師とAIの将来的な関係：医療知識の優位性と職業的影響‎行動項目医師向けAI活用ビジネスとAIの医療現場への影響医師向けAI製品・サービスへの懸念AIの使い方と医療知識・診断への影響アクションアイテム

1. No.787 医療用AIの謎 09:03
2. No.786線状降水帯の恐怖 10:39
3. No.785 感染症人と動物 09:46
4. No.784 もう一度野菜の話 08:41
5. No.783 名古屋豪雨レベル5 07:50

要約
この会議の要約は、再生医療の認知度が低いことについての議論です。再生医療とは、損傷や疾患などで失われた組織や臓器の機能を回復させる医療技術です。しかし一般の人は再生医療の正確な意味を理解しておらず、間違ったイメージを持っていることが分かりました。この会議では、再生医療の正しい概念と定義を明確にし、認知度を高めるための方策を議論しました。
チャプター
再生医療の認知度の低さ
再生医療はまだ一般に広く知られておらず、正確な意味を理解している人は少ない。再生医療の定義が曖昧で、クローン技術などの話題と混同されがちだ。
再生医療の正しい定義
再生医療とは、損傷や疾患で失われた組織や臓器の機能を元の状態に戻す医療技術。自分の細胞や組織を用いることが多い。プラスチックのリサイクルと同じ発想。
再生医療と間違えられやすい技術
臓器の人工培養・移植やクローン技術は再生医療とは異なる。これらはまだ実用化されておらず、倫理的な課題もある。
再生医療の正しい理解の必要性
再生医療はすでに当たり前に利用されているが、誤解を招きやすい。正しい概念の理解と適切な広報が不可欠。
行動項目
再生医療の正確な定義を一般の人が理解しやすい言葉で広める
再生医療と間違えられがちな技術との違いを明確化する

No.151 1_24 再生医療の知名度が低い

⏰水曜日 2024.01.24 13:08 · 11mins

話者 1 00:08

お願いします。

マツバラ 00:09

1月24日水曜日、No.151ヒメクリニックpresents綺麗になるラジオ

ひめ先生 00:21

OKヒメクリニック

マツバラ 00:26

再生医療の知名度が妙に低いんではないかというふうに思うんです

ひめ先生 00:32

締めになってから再生医療っていう言葉はみんなLINEをしてると思うんです。

マツバラ 00:36

雷魚はい。

ひめ先生 00:38

だけど、再生医療って何ですかって言われたときに答えられる人はいないんだと思う。

マツバラ 00:43

そうですね。そもそもWikipediaを引いてみても、再生医療っていうと、もう本当にぼやんとしちゃって、うん、いきなりそこにクローンの話まで出てきて、余計わかんなくなっちゃうんです

ひめ先生 00:57

よ。これ、前もね私なり、私、が書作してというか、噛み砕いて伝えるとすると、こんな言い方かなと思うんですよね。自分の体を、はい。もしくは組織を元に戻す時、

マツバラ 01:19

元に戻す治療、

ひめ先生 01:20

うん。だから、人間の体っていうのは元々、

マツバラ 01:28

はいはい、

ひめ先生 01:29

細胞だけですよね。はい。それがだんだんだんだん人間の体になっていくわけなんですけど、その中で一旦よう赤ちゃんはいの状態いろんな臓器とか全部作られるわけですよね。はい。人間の人の動物ない人のパートして作られるわけですよ。

ひめ先生 01:49

でか、言い方悪い完成するわけですよね。そっから成長して大きくなっていくわけ。はい成長とともにこれは時間。はい時間が経年時間がたっていくわけですよね。

マツバラ 02:05

そうですね。はい。

ひめ先生 02:06

成長して体も大きくなっていくんですけど、はい。それと同時に、例えば、いろんな有害的な作用を受けていくわけですよね。体は、

マツバラ 02:19

うちの猪熊が受けたような紫外線とかそういうこと

ひめ先生 02:22

ばっかりじゃなくて例えばどっかの肝臓が入って悪くなっていっちゃう方も、はい。いらっしゃれば、例えばがんだってそうですよ。はい。生まれたときにはないわけですよね。

マツバラ 02:41

そうですね。

ひめ先生 02:42

後からいろんなファクターが積み重なってきて、がん細胞ができてきちゃうわけですよね。はい。でもこれが元に戻せれば、

マツバラ 02:53

元に戻すはいはいはい。

ひめ先生 02:55

そういえば理想的ですよね。はい。だから例えば傷痕だってそうですよ。はい。例えばどっかで大きな手術をした、怪我をした事故にあった傷ができるわけですよね。はい。これだって、例えばその前の状態に戻せれば、

マツバラ 03:13

それが皮膚再生医療なわけです

ひめ先生 03:16

ね。それで皮膚の再生、これは他の臓器も言えるわけですよね。はい。例えば関節だってどんどんどんどん使っていれば疲労して壊れていく。はい。だけどこれがもう元の状態に戻す、戻せれば壊れてないわけですよね。

マツバラ 03:30

そうですねはい。

ひめ先生 03:31

これが再生医療です。

マツバラ 03:34

なるほど。なんか今までは、関節が駄目になったら人工関節使うだとかいろんな機械技術があったんですけども、自分自身のものをだから、正しい形ですか

ひめ先生 03:49

ね再生医療って繋げるからわかりにくいんですよ。はい。再生だけ考えればいいんです。はい。例えば、プラスチックの部品にしても、はい。1階プラザ、形はできてますよ、でもボロボロに壊れるわけじゃないですか。

マツバラ 04:06

ありますね。

ひめ先生 04:08

それを1回溶かして、はい。元に戻して、はい、再生して使うわけですよね。

マツバラ 04:14

そういうこともありますね。はい。

ひめ先生 04:16

だからその再生と一緒なんですよ。

マツバラ 04:20

どうもね、お話をしていくと、素人同士が話をすると、どんどんどんどんおかしなことになるっていうのが、特に再生医療の話っていうのは説明をすればするほど、混乱

ひめ先生 04:34

しちゃう難しい言葉の方に走ってっちゃうかなはい、わかりにくくなるんですけど、再生医療をよりわかりやすくってなると、身近なもので言えばペットボトルだって再生ですよ。

マツバラ 04:46

確かにペットボトル再生するからキャップと分けて収集してます。それと

ひめ先生 04:52

元のペットボトルに戻りますよね。はい、

マツバラ 04:54

はい。

ひめ先生 04:55

だから、再生っていうのはそういうことで、本野様は元の新しい状態って変だな、元の状態に戻す治療というのが、再生医療なるほど。新しく何かを作り出そうとかそういうことじゃなくて、元々出来上がってて壊れ、壊れたっていろんな損傷を受けたものを、はい、もう1回作り直そう。はい。ていうのが再生医療なんか

マツバラ 05:26

でお話をしてると、まず再生医療のクリニックなんですよっていう説明をした瞬間に京都大学のって、いやまたまたそことは違いますみたいなね、もう本当に知名度の点で、皆さんそこばっかりになっちゃってる

ひめ先生 05:44

んすよ再生医療って、皆さん知らないと思うんですけどあの再生医療を登録制広告ができないので、はい、あのだから広がっていかないと思うんですよ目立つIPSとかはい。なんていうの、馬の幹細胞とかはい、例えば新しく体を作り出そうとか、そういうね、方向に行っちゃうんですけど、はい。一般的にもう再生医療っていうのはない、もう広がってるんですよね。

マツバラ 06:16

広がってるんですよね。うんいろいろなところで使われ

ひめ先生 06:19

てるんですよね当たり前に使われてますもん。

マツバラ 06:22

これが、その宣伝できない理由があるんですよね。正しくやってるほど宣伝ができない

ひめ先生 06:27

そうなんです。再生医療ってやっぱりきっちりルールを守らないと、はい。やっぱり変な方向に行っちゃうんですよね。はい。今日も今日、今日も患者さんと話してたんですけど、いろんな再生医療っていう言葉を使う。はい。ところがね、再整理を最初いるっていうじゃないあれは、だから登録されてないっていうかそういうのは関係ないから再生医療って言えちゃうんですけど、あそこは矛盾しておかしいんですよね。だけど、

マツバラ 07:09

登録されてないところの方がインスタグラムFacebookだっていうところのネット広告では、どんどんどんどん再生医療で若返るだとかっていろいろ出てくる状態なんですよね。

ひめ先生 07:21

だから、再生医療って何ですかって言われた自分の家から、一旦応じ、元の状態に戻すわけですよ。はい。だから、自分のものを使わないとおかしくなるわけですよね、再生量じゃないでしょ。

マツバラ 07:39

なるほど。だから、自分の血液を取って、PRPなんか血小板血漿を濃縮して、それを使うわけですよ

ひめ先生 07:48

ね。だから、例えば肝臓を再生させましょうと、例えば、その肝臓を再生させる事業も自分の肝臓を元に戻す治療するわけですよねはい、

マツバラ 07:59

はい。

ひめ先生 08:00

だけど、これ肝臓移植っていうふうになると、他の人の数を持ってくるわけですよね。

マツバラ 08:06

そうですね。だったりね今日ねお話をしていて、出てきたのが、臓器を培養液の中で培養して作って、それを移植するぐらいの大きなことを頭の中でワーッと描いた方も、

ひめ先生 08:24

それがだから今一生懸命、例えば人工何歳戦の心筋細胞、はい。とかの実験が始まっている段階で、はい。まさに人間がつまだ月に住んでないのと同じぐらいの

マツバラ 08:39

そうですねはいはい

ひめ先生 08:40

それ以上はもうちょっと見近未来かなのことを話してて。

マツバラ 08:45

そうなんですよ。だから、何か臓器を何か培養液の中で作って、それを移植するっていう話だったり、さらに先へ進んで人間でもやってるんですが、羊だけじゃないんです香取羊羊羊の名名前がドリーでって言われてそれってフローの話じゃないですかっていうぐらい、

ひめ先生 09:07

肝細胞にはいはい細胞に別の羊のね、はいはい細胞っていうのはこれから要は卵子はい、受精の受精卵ですよねそこから過去を取り除いて、遺伝子の角の部分を取り除いて他の何答え、はいの。要は角をそこに埋め込んで、

マツバラ 09:34

なるほどはい。

ひめ先生 09:37

そこから赤ちゃんが作られると、同じものができる。

マツバラ 09:42

うん、

ひめ先生 09:43

苦労も苦労するクローン技術ですよ。

マツバラ 09:46

そうなんですよだからねその辺とごっちゃになってるおかげで、うん。再生医療やって、神への冒涜でちょっとそれは怖いって言われたときに、うん。神への冒涜みたい

ひめ先生 09:59

な、なんか苦労のも、遺伝子遺伝子のそういう問題と再生医療違いますからね。

マツバラ 10:05

というのがね、結構ねまだまだ皆さんね、ごっちゃになってますので、その辺丁寧に説明していきたいと思います。

話者 1 10:16

お願いしますください