No.81 カウンセリングと診察の違い

No.781 季節無しインフルエンザ – 綺麗になるラジオ By HIMECLINIC

要約本ミーティングは、2024年9月4日（金）に配信された「再生医療ネットワーク プレゼンツ キレイになるラジオ」第781回の収録内容である。マツバラとひめ先生の2名が、近年の感染症（特にインフルエンザ）の季節性に関する認識の変化、検査キットの普及が流行統計に与える影響、および医療経済的観点から見た検査の在り方について議論した。明確な意思決定や行動指示は発生しておらず、主として情報共有と意見交換の場となっている。感染症の季節性に関する認識の変化ひめ先生は、もともと感染症には明確な季節性がないのではないかという見解を示した。従来「夏風邪」として処理されていた症例も、検査を実施すれば実はインフルエンザであったケースが存在すると指摘。その根拠として、沖縄では「冬の風邪ウイルス」とされていたRSウイルスが昔から夏に流行していた事例を挙げた。マツバラもこの見解に同意しつつ、季節感の喪失（豪雨や猛暑が続く中でインフルエンザ流行と言われてもピンと来ない）という生活実感を補足した。2023年のインフルエンザ通年流行と検査習慣の変化ひめ先生は、2023年が1年中インフルエンザの流行が続いた年であったと述べた。その背景として、コロナ禍明けにコロナとインフルエンザの検査キットがセットで使われるようになり、検査数が大幅に増加したことで、従来は見逃されていたインフルエンザ陽性例が「発見」されるようになったと分析した。マツバラはこれを「発生したのではなく、見つかった」と言い換え、ひめ先生もその解釈を肯定した。2024年については、コロナ検査の頻度が落ち着いてきたため、インフルエンザの検出数も相対的に減少しているのではないかとひめ先生は推測した。抗ウイルス薬の早期投与と検査タイミングの問題マツバラは、検査キットで陽性が出る頃にはすでに遅く、発症直後のウイルス量が少ない段階で抗ウイルス薬を投与する方が効果的だという議論に言及した。ひめ先生もこれを肯定し、インフルエンザの抗ウイルス薬はなるべく早期に使うべきだと述べた。この観点から、検査キットで陽性確認を待つことの医療的意義に疑問が呈された。医療経済論：検査キットの要否と低価値医療の議論ひめ先生は、インフルエンザ流行期に全医療機関で検査キットを使用することは「低価値医療（無駄になった医療）」に当たる可能性があると提起した。代替案として、定点観測機関のみが検査・報告を行い、流行傾向が確認された段階で他の医療機関は臨床診断（夏風邪・手足口病などの特有所見がなければインフルエンザとして処理）と早期治療に移行するモデルを提案した。また、副作用への懸念がある場合は医師と患者が薬剤選択を相談すれば対応可能だとも述べた。マツバラはこのアプローチが検査キット製造会社の利益に反すると指摘しつつ、医療費の大幅削減につながる可能性を認めた。ひめ先生は「すべての検査キットが不要になる」と踏み込んだ意見を述べたが、これはあくまで個人的見解・提案として示されたものであり、確定的な結論ではない。マツバラが2024年9月4日（金）放送の第781回として番組を開始した。ひめ先生は冒頭から「感染症の季節性がなくなった」という話題を提起。マツバラも、猛暑や豪雨が続く中でインフルエンザ流行と言われてもピンと来ないという生活実感を共有し、高熱が出ても夏風邪かインフルエンザか判断しづらい状況を例示した。ひめ先生は、感染症の季節性はもともとなかったのではないかという見解を示した。検査をしなければ分からないため、症状だけで「夏風邪」と診断されていた症例が、検査によってインフルエンザと判明するケースがあると説明した。具体例として、冬の風邪ウイルスとされていたRSウイルスが沖縄では昔から夏に流行していたことを挙げ、その理由は現在も謎のままだと述べた。ひめ先生は、2023年がコロナ明けの時期と重なり、コロナとインフルエンザの検査キットがセットで使われるようになったことで、1年中インフルエンザが流行したように見えたと分析した。マツバラはこれを「発生したのではなく、見つかった」と整理し、ひめ先生もその解釈を肯定した。2024年についてはコロナ検査の頻度が落ち着いてきたため検出数も減少傾向にあるとひめ先生は推測した。また、最近の医療ネットワーク内では「またコロナが出る」という情報が流れており、熱が出たら検査キットを使う習慣が「儀式」として定着していると述べた。マツバラは、検査キットで陽性が確認できる頃にはすでに手遅れであり、発症直後のウイルス量が少ない段階で抗ウイルス薬を投与する方が効果的だという議論を紹介した。ひめ先生もこれを肯定し、インフルエンザの抗ウイルス薬はなるべく早期に使うべきだと述べた。この観点から、検査キットによる陽性確認を治療開始の条件とすることの医療的合理性に疑問が呈された。ひめ先生は、全医療機関での検査キット使用は「低価値医療（無駄になった医療）」に当たる可能性があると提起した。代替案として、定点観測機関のみが検査・報告を行い、流行傾向が確認された段階で他の医療機関は臨床診断（手足口病など特有所見がなければインフルエンザとして処理）と早期治療に移行するモデルを提案した。副作用への懸念については、医師と患者が薬剤選択を相談することで対応可能だと述べた。マツバラは検査キット製造会社の利益に反すると指摘しつつ、医療費の大幅削減につながる可能性を認めた。ひめ先生は「すべての検査キットが不要になる」と踏み込んだ意見を述べたが、これはあくまで個人的見解・提案であり、確定的な結論ではない。マツバラは「どれが正しいのか難しい話だ」と述べ、議論は結論を出さないまま終了した。該当する明示的なアクションアイテムは確認されませんでした。番組「キレイになるラジオ」（ナンバー781再生医療ネットワーク プレゼンツ）での対話。季節感の変化により、夏場に高熱が出てもインフルエンザとは判断しにくい状況が続いている。もともと感染症に季節性がない可能性があり、検査が普及する以前は夏の感染も「夏風邪」として処理されていた。沖縄では以前から夏にRSウイルスが流行する事例があったが、原因は謎のままとされている。2023年はコロナ明けでコロナ・インフルエンザの検査キットがセットで使われるようになり、1年中インフルエンザが検出され続けた。これは感染者数の実際の増加というより、検査習慣の変化によって「見つかるようになった」ことが大きいのではないか、という見解が示された。2024年はコロナ検査への関心が低下し、検査数も減ってきているとみられる。一方、医療者ネットワーク内では「またコロナが出る」という情報も流れているとのこと。冬の方が感染者数は増えるが、2023年は夏でも流行指数の閾値に達していた。検査キットの限界と抗ウイルス薬の早期投与抗原検査キットは発症直後にはウイルス量が少なく陽性にならない場合がある。「金目先生」の見解として、検査で結果が出る頃にはすでに遅く、ウイルス量が少ない段階で抗ウイルス薬を投与する方が効果が高いという考え方が紹介された（確認・合意ではなく紹介として言及）。低価値医療・医療経済の観点検査キットを多用しても陰性が多く、「無駄になった医療（低価値医療）」になりうるという論点が提示された。代替案として、インフルエンザの流行監視は定点（特定の医療機関）の報告のみで行い、一般の医療機関では流行状況と臨床所見（手足口病など夏風邪特有の所見がなければインフルエンザとして処理）をもとに診断・治療する方式が提案された。この方式が普及すれば、検査キット代が大幅に節約でき、医療費が大幅に下がるという見解が示された。ただし、検査キットメーカーへの影響は大きいとも言及された。副作用への対応インフルエンザ薬の副作用を懸念する声があることは認識されている。副作用の懸念がある場合は、副作用が少ないとされる別の薬を処方するという対応で解決できるのではないかという意見が出た（決定ではなく提案・意見として言及）。未解決の問い検査を減らして臨床診断中心にする方式と、検査を継続する方式のどちらが正しいかは、議論の中で「難しい話」として結論が出ないまま終了した。明示的なアクションアイテムは確認されませんでした。チャプター番組オープニングと季節感の喪失‎感染症の季節性は本来存在しないという仮説‎2023年通年インフルエンザ流行とコロナ検査キットの影響‎抗ウイルス薬の早期投与と検査タイミングの矛盾‎医療経済論：検査キット不要論と定点観測モデルの提案‎行動項目インフルエンザ検査・治療の費用対効果に関するラジオ討論議論の背景と現状認識検査・治療方針をめぐる論点アクションアイテム

1. No.781 季節無しインフルエンザ 08:31
2. No.780 ダーモスコープ 08:14
3. No.779 医療用爪切りニッパー 11:27
4. No.778 では診察となに、何科をえらべばいい 10:29
5. No.777 美容医療の診察とは何 10:25

要約
ヒメクリニックでは、医師である姫先生が診察を行い、患者さんの肌の症状や原因を確認した上で、適切な治療法を提案している。カウンセリングという言葉は使わず、医療機関としての責任を果たしている。肌の再生サイクルを考慮し、綿密な治療計画を立てている。無料のカウンセリングではなく、きちんとした診察を行っている。

チャプター
ヒメクリニックではカウンセリングという言葉を使わない
ヒメクリニックではカウンセリングという言葉を使わず、医師である姫先生が診察をしている。肌の症状や原因を確認し、適切な治療法を提案している。
医療機関としての責任を果たしている
医師免許を持つ姫先生が治療内容を判断しているため、診察行為となる。無料のカウンセリングではなく、医療機関としての責任を果たしている。
肌の再生サイクルを考慮した治療
肌の再生サイクルやターンオーバーを考えて綿密な治療計画を立てている。効果的な治療結果を得ることができる。

行動項目
医療機関では「カウンセリング」ではなく「診察」を受けることを理解する。
症状や肌の状態を正確に伝え、適切な治療計画が立てられるようにする。
治療計画を立てる医師の専門性と責任を信頼する。

No.81 カウンセリングと診察の違い

金曜日 2023.10.13 12:12 · 15mins

マツバラ 00:09
10月17日火曜日No.81ヒメクリニックpresents綺麗になるラジオ

ひめ先生 00:20
OKヒメクリニック

マツバラ 00:24
というわけですねまた週も明けました火曜日がねヒメクリニックはね、週のスタートの日ですからまたまたねずいぶんね気温も下がってきましたし、秋めいてというかもうよく考えたら10月の半ばですからね。秋めいてじゃないですよねもう秋真っ盛りというかもう冬に向かってもう寝突入しちゃったっていうぐらい、なんかね朝の通勤時間になると、そろそろGジャンの方がいいかななんて話もね、出てたりもねしましたけれども、今日はですねこれねクリニックとしてはね重要なことをねお話しておきたいなと思っていますです

ひめ先生 01:05
ね。

マツバラ 01:06
はい。これヒメクリニックでは基本的に、カウンセリングという言い方を今しておりません。というお話を今日はしていただきたいと思うんですね。なぜカウンセリングと呼んでないかというと、カウンセラーという方々がいて、カウンセラーという方々がお話を聞き取って、これいいですよ。

マツバラ 01:32
あれいいですよ、これやりませんかっていうのがどうも、美容医療の世界ではごくごく当たり前であったと、

ひめ先生 01:42
また昨日もあったんですけど、IPO後審査、診察、はい、うちは読んでます。はい。それはなぜかというと、医師免許を持ってる私がチェックしながら、はい、お話をする、していってどういう治療法、どういう治療がいいですよ。

ひめ先生 02:03
今はどうですか。っていう提案をして話をしていくので、

マツバラ 02:08
お医者さんがするんですからもちろん診察ですよ

ひめ先生 02:11
ねこれはだから死ね、診察行為になります。はい。なんですけど、

マツバラ 02:17
いや、今ね世の中の美容医療のクリニックの売り文句は何かというと、無料カウンセリングになってきてますよどうも

ひめ先生 02:25
ね、もうあの杓兄さんしゃくにさわっちゃったなんて言ったのが、そういうふうに私がやってるのはやってるのに、

マツバラ 02:35
はい、

ひめ先生 02:36
やってるのに、患者さんはカウンセリングって言っちゃうんですよね。

マツバラ 02:41
あのね、もしょうがないですそれね皆さんの言い方の問題ですからね頭ん中にもそれがね染み込んじゃってるんですよ。

ひめ先生 02:52
だけど美容医療初めてだっていう方までそう言っちゃうんです。

マツバラ 02:56
あのね、美容医療は医療と名前がついてますけれども

ひめ先生 03:01
確かにもう胡散臭いというふうに

マツバラ 03:04
医療と認識してない方が圧倒的に私多いと思って

ひめ先生 03:08
ますね。あれはただの販売業になってますからね今ね。

マツバラ 03:12
ですからね患者さんも、どっちかいうと患者さんじゃなくてねあればお客様が来て、配布代打とか水江注射やりたいだとか、自分のね症状に症状とかね、そういう感覚すらないんですよ。うん。とりあえず行って何かをやると満足感があるっていう世界になってるんです

ひめ先生 03:33
よ。だから結局その内容を決めるのが、はい。あの治療も本当は治療内容ね、治療方針を、治療計画が事業方針を決めて治療していくっていうのがいるんですよ。はい。ね、こういう美容とか美容の分野以外で、はい。カウンセラーって言ったら、

マツバラ 03:58
はい

ひめ先生 03:58
一般の病院でカウンセラーって言ったら、何がいます。どんな方がいるかっていうと、

マツバラ 04:06
ね、最近私あったので言うと、うん。白内障の手術をします。人工水晶体を入れます人工水晶体については単焦点のものでいいですかに焦点なものにしますか参照点のものにしますかっていうときに、これお医者さんではなくカウンセラーという方があなたの生活パターンはどうどんな生活パターンですか実際の目の見え方今どうですか実際にその1番地たくさん見る場所っていうのはどれぐらいの距離ですか。

マツバラ 04:41
ていうのをきちっと全部聞き取っていただいてこのレンズの方がいいですねこのレンズの方がいいですねっていうのをくれる方ですよね。

ひめ先生 04:53
はい。これはこれで何が起きてるかっていうと、伊佐さんからの指示なんですよ。

マツバラ 05:00
ね、でもね、何となくね話をしてそのときにすごく思ったのは、うん。こっちの方が儲かりそうだから、参照点のこの100万超えの

ひめ先生 05:09
方がそういうのありますけど、いい

マツバラ 05:11
ですよ的に

ひめ先生 05:12
聞こえてたら眼科も自費診療ですからねはいそうじゃない例えば大学病院とか、

マツバラ 05:18
はいはい、

ひめ先生 05:19
そういったところでカウンセラーってどういう人たちがいるかっていう、その原点

マツバラ 05:25
それ聞く、聞かないと多分接種たことがないです

ひめ先生 05:28
人ですよね。はい。例えば、心理カウンセラーですよ。

マツバラ 05:35
はい。

ひめ先生 05:36
心理カウンセラー、これ何をするかっていうと、はい。例えば、精神科医なりが、働いてるわけですよね。診察をしていくはい。それだけでは日本は情報量が足りない。

マツバラ 05:54
はい。

ひめ先生 05:57
から、精神科医が接している時間だけではね、とっても足りないかな。心理カウンセラーが、はい。その補助業務として、はい。あの患者さんから話を聞いたりとか、患者さんのIQテストをしたりだとかっていうことをやってくれるんです。

マツバラ 06:19
はい。

ひめ先生 06:20
私も大学病院自体小児小児科医でしたけど、発達とかのチェックをするときに、はい。心理カウンセラーに依頼をしてました。

マツバラ 06:30
なるほど、そういうねお医者さんの補助業務としてそういう方がきちっといて、その方々はその領域においてはもう本当にプロフェッショナルな方がやってくれるっていうことなんですよね。

ひめ先生 06:43
そうなんです。はい。これが本当のカウンセラーです。はい。変わらね、カウンセラーとしての立場、はい。だから、あくまでも最初にお医者さんの診察なり診療というものがあって、はい。もしくはその前の問診とかを取る段階で、最新刊だったりすると心理カウンセラーじゃないとうまくとれない、うまくできないから、そこを実施する。はい。これも仕事ですよね。はい。だけど、これPO医療になっちゃうと、

マツバラ 07:20
そうだ。カウンセラー普通にパートさんで募集してる。

ひめ先生 07:26
そうでしょ。心理カウンセラーになるのも一応ね、なんかちゃんと資格あるわけですよ。ちゃんと資格を取らないといけないし。はい。あとはカウンセラー業務に近いものでいうと、例えば耳鼻科とかに言うと行くと、言語聴覚士さん

マツバラ 07:42
はい、

ひめ先生 07:43
この人たちは完全に耳鼻科医んなりの、もしくは耳鼻科ばっかりじゃないかもしれませんIQとかそういうことでも、この言語聴覚士さんというのは登場してきますけど言葉の遅れとかいうときに、あくまでもこういう人とかカウンセラー業務と一緒かなとは思うんですけど、はい。ちゃんと補助業務として訓練もやるし、

マツバラ 08:09
資格もありますよね全国聴覚士さんだと

ひめ先生 08:13
あるじゃないですか。これと一緒ですよね。はい。美容カウンセラーって何。

マツバラ 08:25
これ資格あるんですか、

ひめ先生 08:27
ない。ない、ない。次

マツバラ 08:32
すいません、美容カウンセラーになるには、うん。どこでどういう勉強をしてくるんですか皆さん、

ひめ先生 08:40
美容カウンセラー募集みたいな感じで、はい。たまに出てますよね。90末で求人があるはいはいとそのグループ内の教育システムで勉強したりとか要はどういうふうにときには何をね、はい。社内教育と一緒ですよ。そう

マツバラ 09:03
なんです

ひめ先生 09:03
ね。ね、だからそういうのでカウンセラーさんっていうのが出来上がっていくんですけど、これ医療ですから、

マツバラ 09:15
そうですね医療の知識ちゃんとないとこはいいですよね

ひめ先生 09:19
だから、例えばそれがこの方がいいです光一郎の方がいいですっていうふうに言い出したときに無資格なわけですから、

マツバラ 09:30
はい。

ひめ先生 09:32
それが医師の補助業務として認められるのかどうなのか。

マツバラ 09:35
はいはいはい、かなり

ひめ先生 09:37
微妙だなと思うんですよね。

マツバラ 09:40
そうですよね。実際にこの治療をやって、期間を空けずにまたこれやっちゃうととっても悪いことになるとか、様々なパターンありましたよねそれをちゃんときちっと把握した上で、

ひめ先生 09:59
全然話さないといけない

マツバラ 10:00
いけないわけですし、何かどっちかというと、間患者さんお客さん、お客さんの方がこれやりたいって言ってきてるのを、なんか盛り立てる薬の方があの間、カウンセリングをしてくれてるように思えちゃいますね

ひめ先生 10:17
あれはだから、販売んですよね。そうですね

マツバラ 10:22
本当に盛り立てて、あの物を売ってくる感じはつくづく思ってます。

ひめ先生 10:28
だからねどうなんでしょう。本来はちゃんとそれを医療としてやっていくんであれば、何らかの資格制度にするとかね。そうですねそれがないと、やっぱりちょっと違う間違いじゃないかなと思います

マツバラ 10:46
本当にね肌のね再生サイクルだったり、そういうのも全部ね再開した上でやってないんですけど、それ

ひめ先生 10:55
もそうなんですけど、みんな体の医学的な基本的な勉強みんなしてるんですよ言語聴覚士さんも心理カウンセラー、全部してるんです。それないかな。

マツバラ 11:08
それないからって怖いですね本当に考えてみる実際に美容医療でもね、顔に針刺してそれで薬剤を入れるとか、そういうことを

ひめ先生 11:21
そういうアドバイスをするのに、

マツバラ 11:23
はい。

ひめ先生 11:25
もう少し医学的なね、勉強がベースにあって、そうですねそれを応用として、そっち、専門的に進んでいくならわかるんですけどそれがない。だから私がこういう業界に飛び込んできたときにずっと観察しながら、何となくモヤモヤモヤモヤモヤモヤしたものがあって、はい。なので私のクリニックでは初めから診察、私がやる医師である私が診察をして患者さんと話すカウンセリングではないんですだからね。

マツバラ 12:01
はいちょっと整理をしておきますヒメクリニックでは基本的にカウンセリングという言い方はしておりません。これは診察をしておりますこれは院長である姫先生が必ず医者の立場から見て、その人のまず症状を聞く、どこをどう直したいのかというのをしっかり聞き取って、その一つは原因ですよねその症状がどんな原因で起きているのかというのをちゃんと見極めた上でどういう誠実でどういう薬剤を使って、さらには肌のターンオーバー再生サイクルというのを考えながら、こういうスケジュールでこれをこうやっていけばきっとこの部分、改善して症状が良くなって綺麗になりますよっていうのを、そういうものを作るわけですよね計画書、

ひめ先生 12:58
計画っていうかねそこの話を説明をします。はい、提案をしていくわけですよね。

マツバラ 13:04
ということなのでお医者さんが30分なり、もっとあの難しいことになれば1時間なり、下手をすると本当にこういうんな内容で、そのバックボーンから本当に原因のところまで突き止めようとすると結構な時間がかかったりしますから、当然すいませんね、無料でカウンセリングというわけではなく、ちゃんと診察をさせていただくという。

ひめ先生 13:32
うん。これはねできません。そうですねプロの知識を使ってはいしっかりご提案するわけですから。

マツバラ 13:40
はい。

ひめ先生 13:41
無料の食品コーナーではありません。

マツバラ 13:44
ということなので、ぜひとも診察を受けていただくときっていうのは、あの何がやりたいではなくここの部分をこう直していきたいとかここの部分が気になってるということをしっかりね、皆さんもお話できる状態にして来ていただけると、きっといい結果が待ってると思います。