No.107 再生医療と遺伝子治療

No.716 未病のアプリ化 – 綺麗になるラジオ By HIMECLINIC

要約マツバラ氏とひめ先生による「綺麗になるラジオ」第716回の放送では、未病をテーマとした深い議論が展開された。番組冒頭でひめ先生が「そろそろ飽きてきた未病」と発言し、調べれば調べるほど興味を失ってきたと述べた。マツバラ氏は未病の歴史的背景について言及し、紀元前2世紀3世紀の中国最古の医学書「黄帝内経」に既に未病の概念が記載されていたことを説明した。しかし、現代日本での未病の扱いについて両者は疑問を呈した。特に2013年に始まった神奈川県のヘルスケアニューフロンティア政策について詳しく検討された。マツバラ氏は、神奈川県が開発した「My未病カルテ」というスマホアプリについて説明し、生活習慣、認知機能、生活機能、メンタルヘルス・ストレスの4領域15項目を100点満点で数値化するシステムであることを紹介した。予算面での問題も浮き彫りになった。マツバラ氏は平成31年度の神奈川県未病関連予算について言及し、森林セラピーコース、温泉、温泉水プールを整備する未病改善体験施設「me-byoエクスプラザ」の建設に44億6200万円が投じられたことを明らかにした。ひめ先生はこれが税金で行うべき事業なのか疑問を呈した。東洋医学と西洋医学における未病の定義の違いについても詳細な議論が行われた。マツバラ氏は、東洋医学では「自覚症状はあるが検査では異常が認められない状態」を未病とするのに対し、西洋医学では「自覚症状はないが検査で異常が見つかる状態」を未病とする、全く逆の定義であることを説明した。医療検査の信頼性についても議論が及んだ。マツバラ氏は、コロナ禍で知人が定期検査を受けていたにも関わらず急に悪化して他界するケースを多く見たことから、検査の限界について疑問を投げかけた。ひめ先生は医師の技量による差があることを指摘し、「腕のいい医者」という表現が存在する理由を説明した。保険医療制度の制約についても言及された。マツバラ氏は、病名が付けられると治療内容が限定されてしまう現状を指摘し、ひめ先生は医師が理想的な治療を提供したくても保険制度によって制限される現実を述べた。最終的に、ひめ先生は2000年に未病が西洋医学的に定義され、2005年には保険制度の抜本的見直しが必要とされていたことを明らかにした。ひめ先生が未病に対する飽きを表明し、調べるほどに興味を失っていく心境を吐露した。マツバラ氏は未病の歴史的価値を認めつつ、紀元前2世紀3世紀の中国最古の医学書「黄帝内経」に未病の概念が既に存在していたことを説明した。しかし現代での使われ方に疑問を感じ始めていることが明らかになった。2013年のヘルスケアニューフロンティア政策について詳細な検討が行われた。マツバラ氏は神奈川県が開発した「My未病カルテ」について、4領域15項目を100点満点で数値化するシステムであることを説明した。ひめ先生は「未病商法」のような怪しさを感じると述べ、両者とも政策の方向性に疑問を呈した。マツバラ氏は平成31年度神奈川県未病関連予算について詳しく説明し、森林セラピーコース、温泉、温泉水プールを整備する「me-byoエクスプラザ」の建設に44億6200万円が投じられたことを明らかにした。ひめ先生はこれが税金で行うべき事業なのか強い疑問を表明し、公共施設建設の妥当性について議論した。マツバラ氏は東洋医学と西洋医学における未病の定義が正反対であることを詳しく説明した。東洋医学では自覚症状があるが検査で異常が見つからない状態を、西洋医学では自覚症状がないが検査で異常が見つかる状態を未病とする違いを明確にした。この定義の違いが現代の混乱を招いている可能性を示唆した。マツバラ氏はコロナ禍での経験から、定期検査を受けていた知人が急に悪化して他界するケースを多く見たことを述べ、検査の限界について疑問を投げかけた。ひめ先生は医師の技量に差があることは紀元前からの現実であり、「腕のいい医者」という表現が存在する理由を説明した。検査結果の信頼性が医師の能力に左右される現実が議論された。マツバラ氏は保険医療では病名が付けられると治療内容が限定される現状を指摘した。ひめ先生は医師が理想的な治療やアドバイスを提供したくても保険制度によって制限される現実を述べ、医学に対する理想と保険制度による制約の矛盾について深く議論した。議論の最終段階で、ひめ先生は2000年に未病が西洋医学的に定義され、2005年には既に保険制度の抜本的見直しが必要とされていたことを明らかにした。マツバラ氏は未病という概念を追求した結果、より大きな保険制度の問題に行き着いたことを総括し、次回はその方向で議論を続ける予定であることを示唆した。本セッションでは、「未病」をめぐる調査・理解の現状を整理し、国内施策（神奈川県の取り組み）や東洋／西洋医学での定義の相違、検診の限界、保険制度による医療提供の制約を俯瞰。商業化・数値化の加速に対する懸念を共有し、次回は保険制度の検討にフォーカスを移す方針を確認した。未病の定義・歴史的背景国内政策・施策の状況検査・未病検出の現状と限界医療提供と保険制度の制約認識の変化（チーム内）次回ミーティングは保険制度の検討に主軸を移す（未病から派生した最重要論点として）。未病関連の数値化・施策については、目的設定と成果検証（費用対効果、公共投資の妥当性）を前提に見直す。検診の有効性評価では、技術的限界と人依存性を踏まえた実効性の再評価が必要。定義の不一致（東西の未病概念）が現場運用や施策評価を混乱させるリスク。公費投資（施設整備・アプリ開発）の目的不明確さとROI不透明性。検査の見逃し・ばらつき（機器・手法・人間要因）による安全性リスク。保険制度の画一性によるケアの硬直化と、個別最適化・予防的介入の抑制。チャプター未病への関心の変化と歴史的背景の探求‎神奈川県の未病政策とアプリ化への疑問‎未病関連予算と施設建設の実態‎東洋医学と西洋医学の未病定義の相違‎医療検査の限界と医師の技量格差‎保険医療制度の制約と理想医療との乖離‎未病政策の方向性と保険制度見直しの必要性‎行動項目マツバラ氏が来週は保険制度について議論する予定であることを言及した。 ‎プロジェクトの進捗共有 / ステータス更新の概要概要トピック更新決定事項と結論リスクと懸念対応事項@Speaker1: 保険制度の現状と見直し論点（2000〜2005年の政策言及含む）を整理し、次回議題用の要点メモを作成。@Speaker2: 神奈川県「ヘルスケア・ニューフロンティア政策」および「My未病カルテ」の導入状況・利用実績・評価指標・予算内訳を調査。@話者1: 未病の東洋と西洋の定義の違いと、それが臨床や検診に与える影響を1枚の資料にまとめました。@Speaker2: 検診の感度・特異度、読影者間差、見逃し事例に関する公的データの有無を確認。@話者1: 未病関連公共施設（約44.62億円投資）の事業目的・効果測定設計・ROI試算の有無を確認。@Speaker2: 次回ミーティング（保険制度フォーカス）を調整・招集。

1. No.716 未病のアプリ化 11:35
2. No.715 未病の定義、西洋医学的、東洋医学的 10:25
3. No.714 未病とはなんだ、病気?病気じゃない? 08:44
4. No.713 季節を問わないインフルエンザ 09:23
5. No.712 混合診療の矛盾 10:16

要約
再生医療とは、細胞レベルで自己の遺伝情報をリセットし、外的要因による損傷を修復する医療技術である。しかし、再生医療の定義が曖昧で、誤った理解が広がっている。再生医療は遺伝子治療とは異なり、設計図自体を書き換えることはしない。再生医療の効果が期待できるのは、元々機能していた組織が損傷した場合であり、先天的な遺伝子疾患には効果がない。正しく理解されるために、再生医療の定義を丁寧に説明することが重要である。

チャプター
再生医療の定義が曖昧
再生医療という言葉はメディアなどで頻繁に使われるようになったが、その定義は曖昧で誤った理解が広がっている。専門家でさえ再生医療の正確な定義を説明できない状況がある。
再生医療は自己の細胞をリセットする
再生医療は、外的要因によって損傷した細胞を、自己の持つ元の遺伝情報に復帰させる医療技術である。細胞レベルでリセットし、本来の健康な状態を取り戻すことができる。
遺伝子治療とは異なる
再生医療は遺伝子治療とは異なり、元々の遺伝情報自体を書き換えようとするものではない。遺伝子治療が根本的な設計図を修正するのに対し、再生医療はその設計図通りに戻すことを目指す。
先天性の遺伝疾患には効果薄い
再生医療の効果が期待できるのは、元々正常に機能していた臓器が外的要因で損傷したケースである。一方、受精からの遺伝的な異常による先天性疾患には限界がある。
正しい理解が重要
再生医療への誤った期待を避けるためにも、その定義と限界について正しく理解されることが重要である。丁寧な説明により、再生医療を過大評価せず適切に活用することができる。

行動項目
再生医療についての正確な定義をまとめ、患者さんに分かりやすく説明する。
再生医療と遺伝子治療の違いを理解し、治療方針を検討する際の材料とする。
先天性疾患への再生医療の限界を認識し、期待しすぎない対応を心がける。
再生医療の可能性と限界について、周囲の医療従事者と議論を深める。
再生医療に関する最新の研究動向を追い、治療技術の進歩を確認する。

No.107 再生医療と遺伝子治療

水曜日 2023.11.22 13:04 · 14mins

マツバラ 00:08
11月22日水曜日No.107ヒメクリニックpresents綺麗になるラジオ

ひめ先生 00:20
OKヒメクリニック

マツバラ 00:25
オープニングから何から何まで、相変わらずなんですけれども、相変わらずじゃないものがいろいろございまして、今までは美容医療なんて言ってたものが、今や皮膚再生医療クリニックということでずいぶん様変わりをしてまいりました。

マツバラ 00:45
ここへ来てですね、大変な質問があったんですよね。それは何かというと、そもそも再生医療って何ですか。ていうことを聞かれて、

ひめ先生 00:58
そうなんですねたまたまある方のね、ご招待で何か賢い方ばかり。あとは年情報発信後、大事な方

マツバラ 01:18
はずいぶんメディア系の方も

ひめ先生 01:21
いらっしゃったんですよはい。そのね、かなり中枢のメディア系の方からね、

マツバラ 01:29
新聞雑誌、さらに通信社という辺りから質問っていう状態だったんですねこれ

ひめ先生 01:36
がこれがもうもう先生だからというか姫ちゃんなんかず、ザクッと聞くけどって言って、はい。実は再生医療って言われても、何かわかんない。結局、情報なんていうかな、IPSにしても

マツバラ 01:57
はい

ひめ先生 01:58
入ってくる再生医療っていうのは、そのワードを口にしてね、入ってくる言葉、情報が多すぎるというか、間違った情報もあれば、はい、あの幅も広すぎるし、はい、何なのそれって、

マツバラ 02:18
そうですね。第3種の再生医療機関に認定されるまでに様々なやり取り見てきましたので、再生医療ってそういうものかっていう納得はしてるんですけれどもそれが何だって言われる

ひめ先生 02:37
と、だからそれがなおさらね。これだけ再生量って言葉が、はい、乱舞するというか、

マツバラ 02:44
乱舞してますね

ひめ先生 02:46
結構広告も目的に使われたりね。

マツバラ 02:52
そうですねちゃんとしたその再生医療機関として認められたっていうのを私達は喜んでおりますけれども、逆に損なってみると再生医療ってどんどんどんどん言葉だけどんどん出てきて、そう

ひめ先生 03:07
出てきて、結局多分、すごいことだなっていう印象だけで、はい。何って言われたな、わかりやすく、答えられる人っているのかなって思ったんですよ。ザク、

マツバラ 03:24
本当にザクですけれども、今まで使っていたいろいろな成長因子だとかそういう薬剤よりもだいぶ効くんだよねみたいな話

ひめ先生 03:33
はそう言われる

マツバラ 03:35
んですけども

ひめ先生 03:35
そういうのも含めて再生医療って言ったりするじゃない。はい。だけど、再生医療って何ってなん

マツバラ 03:43
なんですか。率直に言うとこれは

ひめ先生 03:46
お金またまとめてる人なんていないですよ。言葉を何回もなんか難しく書いてますよ。はい。あえてわかるように言うと、再生医療っていうのは、元々自分が持ってる遺伝情報、はい。が、もしね、何も影響を受けずに、今まで、今の自分、になったとしたら、例えばオギャーと生まれます。はいね。その前からなかなかない来てるわけですよね。はい。そこの遺伝情報のまんま、何の阻害リスクもなく、成長して、もっとしてきたとしたら、

マツバラ 04:38
何の変化もないまま成長もするんですか。

ひめ先生 04:41
だから外的悪い外的要因がない、

マツバラ 04:43
はいはいはい

ひめ先生 04:44
悪い外的要因がないはい、時間が経過したとしたら、

マツバラ 04:49
はい。

ひめ先生 04:50
再生医療っていうのは、その状態に戻すよ。

マツバラ 04:57
悪いいろいろな外的要因で、遺伝子が傷ついたり、

ひめ先生 05:01
遺伝子が傷ばっかりじゃなくて、いろんな病気っていうのは、

マツバラ 05:06
アソーカ病気もあります

ひめ先生 05:07
いろんな病気、心は、はい、何でもそうなんですけど、例えば、遺伝子に原因がなきゃ発症しない病院も病気もあるし、はい、そうじゃなくて、その全部イメージになるな、の話になるのも変なんですけど、ちょっと遺伝子にこういう変異があると、病気、病気を発症しやすいとかね。はい。でも、遺伝子に異常があるからといって病気を発送するわけじゃないんですよ。

ひめ先生 05:41
いろんな外的要因が加わっていって病気を発症するわけじゃないですか。はい。だからもっとわかりやすく怪我なんてそうですよね。怪我、例えば交通事故に遭います。はい、これ遺伝子原因じゃないですよね、

マツバラ 05:56
遺伝子関係ないですね。はい

ひめ先生 05:58
怪我で傷ができました。はい、これは遺伝子関係ないです。はい。例えばニキビのできやすい出来にくいっていうのももしかするとそこは素因があるかもしれない。遺伝的素因があるかもしれないけど、それだけじゃそうならないですよね。

マツバラ 06:12
ピーナツ食べ過ぎたとかいろいろ出てくるわけ

ひめ先生 06:15
ですね。だからその生活の、はい、悪い影響、はいがいろいろ重なって病気っていうのは発症してくる。はい。これは後天的な問題。

マツバラ 06:27
後天的な問題

ひめ先生 06:28
ですよね。そこには再生医療は強いと思います。だから、そういう外的に悪い悪い素因がなかっない状態に戻す戻せる。

マツバラ 06:44
細胞レベルで戻せるということです

ひめ先生 06:47
ね。細胞レベルというか、市体の構造として構造

マツバラ 06:50
としてね、

ひめ先生 06:51
構造として外でいろんな悪い外的要因がない状態にいや、元々本来の自分が持ってる情報をそのままに戻すことができる。

マツバラ 07:03
そのままに戻すことができる。

ひめ先生 07:05
はい。だから他の要因を、だからリセットすることができる。はい。知能っていうのが、再生力だからあくまでも何かこれは自分の情報に基づく

マツバラ 07:23
例えばiPS細胞で、例えば網膜の再生だとかそういうのを今テストしてるわけじゃないですか。あれはそれはどういう、

ひめ先生 07:32
あれはだって結局、自分の体細胞からiPS細胞を作るわけです

マツバラ 07:37
よ。そうですね

ひめ先生 07:38
はい。だから自分の遺伝子関係持ったでしょ。

マツバラ 07:42
自分の遺伝子から作って、iPS細胞の場合はそれが何にでも変化させられるから、その網膜の部分に変化させたものを使って、治療をするっていうこと

ひめ先生 07:55
ですよね例えばiPS細胞を網膜に、はい、討議をしたとすると、そこの要は、カメレオンじゃないけど、周りの組織と同じものを作り出す。これを誘導するのが、他の性幹細胞すごいな。だからあくまでもできるのは自分の盲目です。

マツバラ 08:15
自分の儲けですね、だから拒絶反応もないしそれが治療にちゃんと生かされていくわけですね。

ひめ先生 08:22
でもなんで網膜が悪くなったの。

マツバラ 08:25
何で悪くなるんですか。

ひめ先生 08:27
糖尿病もそうだし、

マツバラ 08:29
耳

ひめ先生 08:29
が良くない所もそうだし、

マツバラ 08:31
耳が痛いな

ひめ先生 08:32
ね。要は、元々網膜があった人、はい、に対して何らかの病気で、もう損傷された機能しなくなった。ていう場合にはこれは再生、再生医療の得意分野だと

マツバラ 08:53
なるほど

ひめ先生 08:53
だけどこれは先天的に宣伝的にですよ、はい。もう全くなかった。

マツバラ 09:02
なんだか何だか想像もできないちょっと

ひめ先生 09:05
そういうそういう

マツバラ 09:06
状況があるわけですね

ひめ先生 09:08
先天先天的なご病気もあるわけですよ。はい。私はそういう患者さん見てきました。はい。先天的に何か足りない、先天的に何ができてない。これはお腹の中の胎児の影響として、起こっていればこれは、言ってみれば、受精先天的っていいますか、受精卵よりも後の状況ですよね。はい。で起こったものに関しては、元々の遺伝情報が作る情報設計図を持ってますから。はい、これは再生医療の未来がある。はい。だけど、そうじゃない、元々のその遺伝子自体に大きな問題、大きな転換が問題で、発想してる病気、はい。

ひめ先生 09:52
だからその遺伝的遺伝子の合わせ、何、遺伝子が8割の原因を占めている。もう遺伝子がその遺伝子がなかったらこの病気発生、発症しなかったのに、わかります。

マツバラ 10:08
だんだんちょっとそれ見えてきました。

ひめ先生 10:11
だからそこは初めからその自分の設計図に、間違いがあったわけですよね。はい

マツバラ 10:18
はいはいはい。

ひめ先生 10:19
でも、再生医療というのはあくまでも自分の設計図に戻す治療ですから、

マツバラ 10:27
わかってきました。例の、遺伝子を何とか操作しようっていうことで、それを直そうっていう医療技術もいろいろ出てきてますよね。医療だけに限らずね例えば小麦の生産量を増やすも何もかもみんなそうですけれども、要は遺伝子の部分で

ひめ先生 10:48
だからそこは元々の移転情報を改変する、はい、変えることはい。自体が遺伝子量ですよね。

マツバラ 10:57
なるほど。再生医療と遺伝子治療ということで、

ひめ先生 11:02
うん、

マツバラ 11:03
それはもう全然レベルが違うというレベルじゃないなやってることが違うものなんですね。元々のものを生かしていくのが再生医療であって、元々の

ひめ先生 11:14
問題、

マツバラ 11:15
設計図自体を何とか書き直してでも直そうとするのが遺伝子治療っていうことなんですね。質問をされて答える。もう本当に窮したところが、再生医療と遺伝子治療って何が違うんですかなんてもうさらっと言われちゃうと何万医療と治療が違うんでみたいな馬鹿なことしかもうそのときには言えなかったんですけども、

ひめ先生 11:43
かなりかみ砕いて言ったからはいこれくらいのまとめですけど、はい。だから、だからね、メディアの方も、ああそうかっていうことを私には言ってくれたんですよね。

マツバラ 12:00
その説明でああそうかっていうのがすごく賢い方にまず説明をしたという気はいたしますだから

ひめ先生 12:08
もうすごく賢い方でも、はい。再生医療って何っていうこと自体が、はい。全くわかってない状態になってるんですよね

マツバラ 12:21
にも関わらず再生、再生、再生医療再生医療というのがこんなに宣伝に出てきて、皆さんそれを見ると、どんどんどんどんなんかすごい問題なんかすごいもんだっていうところで飛びついちゃってるわけです

ひめ先生 12:35
けども、再生医療って何っていう言われたらそれを簡単にまず、色、誰でもがわかりやすい内容で噛み砕いて、

マツバラ 12:47
なるほど

ひめ先生 12:48
っていうことが大事じゃないかなと思うんですね。

マツバラ 12:51
元々ある設計図通りにきちっと直す元通りにしていくのが再生医療。その設計図に間違いがあったときにはその間違いを正そうというのが遺伝子治療、もうこれ間違ってないですか。

ひめ先生 13:06
すごく簡単に言うとそうですよね。だから、再生医療の未来っていうのは、まだまだまだ先がありますけど、はい。これからの医療です。

マツバラ 13:18
さらにこれちょっと深掘りしたいなっていう話です

ひめ先生 13:21
ね。はい。