No.86 マイナ保険証の怪、事実は

No.716 未病のアプリ化 – 綺麗になるラジオ By HIMECLINIC

要約マツバラ氏とひめ先生による「綺麗になるラジオ」第716回の放送では、未病をテーマとした深い議論が展開された。番組冒頭でひめ先生が「そろそろ飽きてきた未病」と発言し、調べれば調べるほど興味を失ってきたと述べた。マツバラ氏は未病の歴史的背景について言及し、紀元前2世紀3世紀の中国最古の医学書「黄帝内経」に既に未病の概念が記載されていたことを説明した。しかし、現代日本での未病の扱いについて両者は疑問を呈した。特に2013年に始まった神奈川県のヘルスケアニューフロンティア政策について詳しく検討された。マツバラ氏は、神奈川県が開発した「My未病カルテ」というスマホアプリについて説明し、生活習慣、認知機能、生活機能、メンタルヘルス・ストレスの4領域15項目を100点満点で数値化するシステムであることを紹介した。予算面での問題も浮き彫りになった。マツバラ氏は平成31年度の神奈川県未病関連予算について言及し、森林セラピーコース、温泉、温泉水プールを整備する未病改善体験施設「me-byoエクスプラザ」の建設に44億6200万円が投じられたことを明らかにした。ひめ先生はこれが税金で行うべき事業なのか疑問を呈した。東洋医学と西洋医学における未病の定義の違いについても詳細な議論が行われた。マツバラ氏は、東洋医学では「自覚症状はあるが検査では異常が認められない状態」を未病とするのに対し、西洋医学では「自覚症状はないが検査で異常が見つかる状態」を未病とする、全く逆の定義であることを説明した。医療検査の信頼性についても議論が及んだ。マツバラ氏は、コロナ禍で知人が定期検査を受けていたにも関わらず急に悪化して他界するケースを多く見たことから、検査の限界について疑問を投げかけた。ひめ先生は医師の技量による差があることを指摘し、「腕のいい医者」という表現が存在する理由を説明した。保険医療制度の制約についても言及された。マツバラ氏は、病名が付けられると治療内容が限定されてしまう現状を指摘し、ひめ先生は医師が理想的な治療を提供したくても保険制度によって制限される現実を述べた。最終的に、ひめ先生は2000年に未病が西洋医学的に定義され、2005年には保険制度の抜本的見直しが必要とされていたことを明らかにした。ひめ先生が未病に対する飽きを表明し、調べるほどに興味を失っていく心境を吐露した。マツバラ氏は未病の歴史的価値を認めつつ、紀元前2世紀3世紀の中国最古の医学書「黄帝内経」に未病の概念が既に存在していたことを説明した。しかし現代での使われ方に疑問を感じ始めていることが明らかになった。2013年のヘルスケアニューフロンティア政策について詳細な検討が行われた。マツバラ氏は神奈川県が開発した「My未病カルテ」について、4領域15項目を100点満点で数値化するシステムであることを説明した。ひめ先生は「未病商法」のような怪しさを感じると述べ、両者とも政策の方向性に疑問を呈した。マツバラ氏は平成31年度神奈川県未病関連予算について詳しく説明し、森林セラピーコース、温泉、温泉水プールを整備する「me-byoエクスプラザ」の建設に44億6200万円が投じられたことを明らかにした。ひめ先生はこれが税金で行うべき事業なのか強い疑問を表明し、公共施設建設の妥当性について議論した。マツバラ氏は東洋医学と西洋医学における未病の定義が正反対であることを詳しく説明した。東洋医学では自覚症状があるが検査で異常が見つからない状態を、西洋医学では自覚症状がないが検査で異常が見つかる状態を未病とする違いを明確にした。この定義の違いが現代の混乱を招いている可能性を示唆した。マツバラ氏はコロナ禍での経験から、定期検査を受けていた知人が急に悪化して他界するケースを多く見たことを述べ、検査の限界について疑問を投げかけた。ひめ先生は医師の技量に差があることは紀元前からの現実であり、「腕のいい医者」という表現が存在する理由を説明した。検査結果の信頼性が医師の能力に左右される現実が議論された。マツバラ氏は保険医療では病名が付けられると治療内容が限定される現状を指摘した。ひめ先生は医師が理想的な治療やアドバイスを提供したくても保険制度によって制限される現実を述べ、医学に対する理想と保険制度による制約の矛盾について深く議論した。議論の最終段階で、ひめ先生は2000年に未病が西洋医学的に定義され、2005年には既に保険制度の抜本的見直しが必要とされていたことを明らかにした。マツバラ氏は未病という概念を追求した結果、より大きな保険制度の問題に行き着いたことを総括し、次回はその方向で議論を続ける予定であることを示唆した。本セッションでは、「未病」をめぐる調査・理解の現状を整理し、国内施策（神奈川県の取り組み）や東洋／西洋医学での定義の相違、検診の限界、保険制度による医療提供の制約を俯瞰。商業化・数値化の加速に対する懸念を共有し、次回は保険制度の検討にフォーカスを移す方針を確認した。未病の定義・歴史的背景国内政策・施策の状況検査・未病検出の現状と限界医療提供と保険制度の制約認識の変化（チーム内）次回ミーティングは保険制度の検討に主軸を移す（未病から派生した最重要論点として）。未病関連の数値化・施策については、目的設定と成果検証（費用対効果、公共投資の妥当性）を前提に見直す。検診の有効性評価では、技術的限界と人依存性を踏まえた実効性の再評価が必要。定義の不一致（東西の未病概念）が現場運用や施策評価を混乱させるリスク。公費投資（施設整備・アプリ開発）の目的不明確さとROI不透明性。検査の見逃し・ばらつき（機器・手法・人間要因）による安全性リスク。保険制度の画一性によるケアの硬直化と、個別最適化・予防的介入の抑制。チャプター未病への関心の変化と歴史的背景の探求‎神奈川県の未病政策とアプリ化への疑問‎未病関連予算と施設建設の実態‎東洋医学と西洋医学の未病定義の相違‎医療検査の限界と医師の技量格差‎保険医療制度の制約と理想医療との乖離‎未病政策の方向性と保険制度見直しの必要性‎行動項目マツバラ氏が来週は保険制度について議論する予定であることを言及した。 ‎プロジェクトの進捗共有 / ステータス更新の概要概要トピック更新決定事項と結論リスクと懸念対応事項@Speaker1: 保険制度の現状と見直し論点（2000〜2005年の政策言及含む）を整理し、次回議題用の要点メモを作成。@Speaker2: 神奈川県「ヘルスケア・ニューフロンティア政策」および「My未病カルテ」の導入状況・利用実績・評価指標・予算内訳を調査。@話者1: 未病の東洋と西洋の定義の違いと、それが臨床や検診に与える影響を1枚の資料にまとめました。@Speaker2: 検診の感度・特異度、読影者間差、見逃し事例に関する公的データの有無を確認。@話者1: 未病関連公共施設（約44.62億円投資）の事業目的・効果測定設計・ROI試算の有無を確認。@Speaker2: 次回ミーティング（保険制度フォーカス）を調整・招集。

1. No.716 未病のアプリ化 11:35
2. No.715 未病の定義、西洋医学的、東洋医学的 10:25
3. No.714 未病とはなんだ、病気?病気じゃない? 08:44
4. No.713 季節を問わないインフルエンザ 09:23
5. No.712 混合診療の矛盾 10:16

要約
マイナンバーカード付きのマイナ保険証について、テレビ番組などで機能が誇張されて伝えられていることについて指摘している。電子カルテの互換性のなさや、保険請求のタイミングの問題から、マイナ保険証で他医療機関の診療情報がリアルタイムで共有できるわけではないことを詳しく説明している。マイナ保険証導入にはコストもかかるが、十分な効果が得られない可能性が高いと批判している。

チャプター
マイナ保険証の機能が誇張されている
テレビ番組などで、マイナ保険証に他医療機関のカルテが閲覧できるなどの機能があるかのように説明されているが、現状それはできない。ソースもない安易な発言だと批判している。
電子カルテの互換性がないのが問題
電子カルテには様々な種類があり、互換性がないため、簡単にはデータを共有できない現状がある。マイナ保険証で即座に診療情報を共有できるわけではないことを説明している。
保険請求のタイミングの問題もある
保険請求データは頻繁に更新されているわけではなく、月1回などにまとめて提出されるのが実情。リアルタイムで共有できるわけではないことを指摘している。
マイナ保険証導入のコストも大きい
マイナ保険証導入にはシステム改修など大きなコストがかかるが、十分な効果が得られない可能性が高いと批判している。

行動項目
マイナ保険証の実際の効果をきちんと確認する
マイナ保険証導入の是非を冷静に判断する
電子カルテの互換性改善に取り組む
保険請求データのリアルタイム化を検討する
マイナ保険証導入コストと効果を詳細に分析する

No.86 マイナ保険証の怪、事実は

火曜日 2023.10.24 12:23 · 15mins

マツバラ 00:09
10月24日火曜日、No.86ヒメクリニックpresents綺麗になるラジオ

ひめ先生 00:20
OKヒメクリニック

マツバラ 00:24
本日はですね、何だか急に高性能になってきたマイナ保険証についての、

ひめ先生 00:31
そうなんですそれねすごい最近テレビの番組とかでもよくコメンテーターの人が、はい、あのマイナ保険証にはカルテの閲覧機能があるとかね。

マツバラ 00:46
そうですね

ひめ先生 00:47
っていうことができるようになるとか、もう我を使うと、カルテがね、他のクリニックの自分の置かれたが、緊急時にも閲覧できますし、言ってるんだけど、

マツバラ 00:59
そうなんですよ、急にねなんかねマイナ保険証高性能になったん

ひめ先生 01:03
です、あれ。何のソースで言ってるんですかね。

マツバラ 01:09
不思議です

ひめ先生 01:09
ねできないです。

マツバラ 01:12
今浪、はっきりと今できないですっていう、

ひめ先生 01:15
今の前の保険でできないです。はい。何でそれを何て言うかな、米いろんなね番組でコメンテーターの方がね、実際の否保険証のシステムっていうか、進路図とかで携わってもないのに、なぜそうす。電子カルテの仕組みがどうなってるとか、そこまで何か考えずに、何か安易にこう言ってる

マツバラ 01:47
あのね、

ひめ先生 01:48
ソースがないんですよ

マツバラ 01:51
ソースがないという以前にですね、普通マイナ保険証をやるんだったら、これぐらいのことはできて当たり前っていうことを、皆さん思って言ってるんです

ひめ先生 02:03
よ。だから多分でき

マツバラ 02:06
て当たり前っていうか、わざわざ今の紙の保険証から、

ひめ先生 02:10
うん、

マツバラ 02:11
マイナ保険証にするという以上、

ひめ先生 02:14
だからできるもんだと思ってコメンテーターの人が言っちゃおうっていうのは

マツバラ 02:18
大問題ですね

ひめ先生 02:19
ソースがないのに言うのはちょっと違うかなって思います。はい。これね、皆さん知らないと思うんですけど、電子カルテっていうのは、何種類もあるわけですよ。山のような種類があるんです。はいて、どれも互換性ないんです。

マツバラ 02:44
大きな病院ですと自前で作ってますし

ひめ先生 02:47
そうそうそう

マツバラ 02:48
あとはクラウド版であると

ひめ先生 02:50
か、サーバーね独立してたりとか、サーバーごと作ってたりとかするので基本的には互換性が出ないんですよ今ね。電子カルテ同士っていうのは、

マツバラ 03:01
そうですね、

ひめ先生 03:02
はい。必要な情報だけ、はい。例えば、保険診療請求に使う情報だけアウトプットさせる。それは保険診療システムっていうのは、ORCAっていう日本医師会が配ってるシステムが一番、保険請求システムね。はい。多いですけどはい一番多いですけど、そこの歩、何て言いましたっけはい。そういう審議し、信号学会

マツバラ 03:37
プロトコルです

ひめ先生 03:38
ね、プロトコルねはい。そこがだけ合わせ、何とか、はい、合わせて必要なデータだけ出力してるんですよねそこに、

マツバラ 03:48
1簡単に言うと病名と処方ぐらいしか共通項ないっていう状態

ひめ先生 03:55
ですよね。それが皆さん、自動で行われてると思ったら大間違いなんです自動じゃないんですよ、

マツバラ 04:02
これはね次に1回ね

ひめ先生 04:04
中で指導なんです。

マツバラ 04:06
カルテから確認をして、ORCAという保険の請求システムのところにこれはレセプトという作業なんですけど

ひめ先生 04:16
毎回診療ごとにその頃かっていうシステムにその保険のね、請求システム実証情報の例えば点数とか病名、はい。処方の内容、治療の内容要は保険です査定される審査されるのは病名と処方と、検査と治療内容だけなんです。そうですね。かねて記事は審査されないのではいはい、完璧と金井ですから。

マツバラ 04:46
そうなんです

ひめ先生 04:47
よねそこの処方とかそういうところには共通の番号があって、はい保健師元々ね、手書きの頃からやってたその保険請求の番号っていうのがあって、それが結び付けられて飛ばせるだけなんですよね。

マツバラ 05:04
基本的にそういう作業される方っていうのは、医療事務というね、資格を取られた方がやってたりちょっと気の利く看護師さんがやられたり、

ひめ先生 05:14
あとはでも小規模診療所内で大体院長が減ってますよ、

マツバラ 05:18
はい。ということなんですけども、要はデータとして上がっていくものが病名と処方と、要は検査だとか要は保険の点数に関わるものは集約されていってるん

ひめ先生 05:32
ですけどもう一つ検査っていうと皆さんごかけ、検査の項目だけですからね。検査結果は飛ばないですから。はい、そうですね検査結果共通のとこには飛んでいきません。

マツバラ 05:45
さらにですね、これね以前のポッドキャストでもお話をした、さらに保険病名みたいなものまで入ってきますから、

ひめ先生 05:54
うん。

マツバラ 05:55
実際の保険の点数の請求ってなったときには実際の病気とは本当にイコールなのかなっていうとちょっと疑問点の残るデータしか送られないわけですよね。

ひめ先生 06:08
そうなんですよね。そのこの前の保険証の顔認証システム、はい。っていうのも連携するのは、そのORCAまでなんですよね。保険せ請求システムまでなんです。で

マツバラ 06:20
すから基本的にあの電子カルテと対になる状態ではないので、今騒ぎもなく急にマイナ保険証が正論だったかのように今の巷で言われていて、うん。マイナ保険証を導入すればもしかしたら救急車の中でこの人の既往歴がわかって、なおかつ飲んでる薬がわかって、だから1名が救われるかもしれませんなんていう話がまことしやかにというか

ひめ先生 06:48
これをやるには、はい。電子カルテのシステム自体、はいが、もうルールを持ってね。はいはい。あの昔のビデオの、あのVSSとかデータの争いじゃないですけど、規格を統一しないと、そうですね、見れないです

マツバラ 07:06
あの実際にあのカルテに書いてあるものを見て、こんなもん規格統一しようと思ったってもうお医者さんの書き方自体、あまりにもバラバラですし

ひめ先生 07:18
そうですね

マツバラ 07:19
なかなかこれは難しいぞと思うところもあるわけですよ

ひめ先生 07:23
そうですね。

マツバラ 07:24
にもかかわらず、なんだか今のテレビ番組、あのテレビのね、ニュースを含めて、間違ったこと言ってるんじゃないのかって心配になっちゃう部分ですよねあれは、

ひめ先生 07:35
だから多分そういう医療のそのシステム構築っていうのが、そこまで何てかなふ昔のまんま

マツバラ 07:47
昔のまんまというか、

ひめ先生 07:49
ルールがないっていうことを多分みんなご理解されてなくて、はい。電子カルテの要件ってあるんですよ。必要要件ってはい、これすごく単純で、あの5年間保持できるこそ、

マツバラ 08:05
はい、はい

ひめ先生 08:06
だけなんですよねメインは、はい。あとは電子カルテの使用要件で私も昔勉強してちょっと飛んじゃってますけど、それを満たせばいいだけなので、別にそのシステムのプロところまで言ってないんですよねはい。だから山の山のようなバラバラの要はプロトコルはい、出来上がった電子カルテが存在していて、はい、これ同士は会話できないですからはい。

ひめ先生 08:39
と

マツバラ 08:39
にかく今言われてるようなマイナ保険証になったらバラ色の未来というか、あなた方の健康が本当にきっちりと医療として守られます安全ですこんなに進歩しますっていうのはやりたいだとか、こうしていこうっていうコトーはわかるんですけれども、今できるとはもう全く

ひめ先生 09:05
別物。それと令和7年目標にとかね。はい、言ってますけどあと2年しかないんですよ。はい。2年もないんですよ。そうですね。これ多分無理です。うんやってもらってあとはもう一つ、はい。これは電子カルテっていうのも一大産業になってますはいね。それなりの次の市場があるわけですよこれどうやって伸びてるかっていうと、新しい電子風をどんどんどんどん売ってるわけではないんですよ。はい。保守料なんです。はい。

ひめ先生 09:37
資料とあとはサーバー管理用とか、あとサーバーを独立して作ってるとこだと、5年ごとのサーバー更新とかね、はい。あの、こういう保守管理料で成り立ってる業界なんですよ。

マツバラ 09:53
そうですね。

ひめ先生 09:54
はい。そうすると、プロトコルを一斉に共通しますってなると、全て同じシステムになるわけですよね。

マツバラ 10:02
一番簡単に言うと同じシステムになるというか、同じプロトコルで動くようにするイコールどこにでも乗り換えが効いてしまうということなのでそのシステムで儲けてらっしゃるところから

ひめ先生 10:14
何でそうなんです。

マツバラ 10:15
そんなことはやりたくない

ひめ先生 10:17
よねそうなんです

マツバラ 10:18
自分の顧客はちゃんとここで囲い込みたいよっていう

ひめ先生 10:21
そうなんですだから例えば電子カルテを変えるっていうふうになると、過去の所情報っていうのを引き継がないといけないですから、そのときに膨大な料金が今発生するんですよねはいこれがね、どうすんの。

マツバラ 10:41
確実にですね、これ先へ進むとは思えないものがいっぱい

ひめ先生 10:45
あるんですよ。多分一生懸命自分のカルテがいいと思って買い、開発機してきてる業者さんたちもたくさんいますよね。はい。その人たちどうするの。

マツバラ 10:58
いや、その人たちどうするのだとか以前の問題で、うん。要は、マイナ保険証にそれだけの既往歴だとか使ってる薬剤だとか乗せるためには必ず受診をしたらその瞬間

ひめ先生 11:15
に連携

マツバラ 11:16
しないと意味が

ひめ先生 11:17
ないけどこれは動いてないですよねで

マツバラ 11:21
すから最悪でも細かなニュアンスの部分までやり取りができないにしても、だからレセプトが毎日行われる

ひめ先生 11:30
皆みんなそうレセプトが毎日っていうか、瞬時その都度、そうですねレセプトってでも赤保険請求情報っていうのをそのクリニック内にある、はい。ORCA保険請求システムの中で、クリニック内で止まってるわけですよ。それを月1回放出するんです。転送するんですよ。はい。

ひめ先生 11:51
だからこの瞬間にしか連携されないんですよね。

マツバラ 11:56
そうなんですよですから1ヶ月最悪、下手すると1ヶ月前の1ヶ月か

ひめ先生 12:02
1ヶ月もしくは2ヶ月に1回請求するようなとこだと、

マツバラ 12:07
そうですね。

ひめ先生 12:07
やり方されてるところだと、2ヶ月前のことしかわかんないんですよね。で

マツバラ 12:13
すからどんな薬飲んでるかなんて、それ信用して何かできるっていうと、ちょっとそれは不安な話ですよ

ひめ先生 12:19
ねだから先月の薬がわかっても今月はわからないっていう。そうですよね。

マツバラ 12:25
ということでですね、今日はね、あの衝撃的な話かもしれないですけれどもマイナ保険証について、姫先生マイナ保険証については賛成なんですが反対

ひめ先生 12:38
なんですか。これねお金の無駄遣いだから早くやめてほしいっていうかこれもお金の無駄遣いでね、これクリニックも騙されてるんですよ。はい。あのね、これ。前の保険証を導入するときくり、小規模クリニックには負担がありませんっていう案内が出たんです。はい。それは後から一旦費用を負担して、システム構築する費用ねはい、負担してその分を返します。最大が20万円ぐらいを返しますって話で、小規模クリニックだと20万円ぐらい、20万円もいかないでシステムがつくれますっていう話だったんです。はい。

ひめ先生 13:18
見積もりとったら、47万円ていう

マツバラ 13:21
かそれ反対しますね、

ひめ先生 13:23
これね何なんかそういう悪徳業者いるじゃないですか。はい。あのね、笑えてきちゃって

マツバラ 13:37
ということなので

ひめ先生 13:39
ねちょっとどうどうなのっていうかあの、これ、例えば個人きり

マツバラ 13:46
がないんで、うん、あのこの辺でちょっとね締めさせてくださいマイナ保険証はちょっとね今ねバラ色の話が出てきて超高性能に言われちゃってますけれども、

ひめ先生 13:58
そうはない。そうはならない造形いっそマイナーカード自体にその情報載ってないですかな。はい。

マツバラ 14:05
マイナーカードの中にそんな情報も入ってないで入っ

ひめ先生 14:08
てないから、それを情報取りに行く先にもダイレクトでは情報がないはずなんだけどな。

マツバラ 14:17
まず私薬を取りに行ったりするときにマイナ保険証で顔認証しようとして成功したことは一度もございません。