No.76 血液に入れるリスク、エクソソーム

No.716 未病のアプリ化 – 綺麗になるラジオ By HIMECLINIC

要約マツバラ氏とひめ先生による「綺麗になるラジオ」第716回の放送では、未病をテーマとした深い議論が展開された。番組冒頭でひめ先生が「そろそろ飽きてきた未病」と発言し、調べれば調べるほど興味を失ってきたと述べた。マツバラ氏は未病の歴史的背景について言及し、紀元前2世紀3世紀の中国最古の医学書「黄帝内経」に既に未病の概念が記載されていたことを説明した。しかし、現代日本での未病の扱いについて両者は疑問を呈した。特に2013年に始まった神奈川県のヘルスケアニューフロンティア政策について詳しく検討された。マツバラ氏は、神奈川県が開発した「My未病カルテ」というスマホアプリについて説明し、生活習慣、認知機能、生活機能、メンタルヘルス・ストレスの4領域15項目を100点満点で数値化するシステムであることを紹介した。予算面での問題も浮き彫りになった。マツバラ氏は平成31年度の神奈川県未病関連予算について言及し、森林セラピーコース、温泉、温泉水プールを整備する未病改善体験施設「me-byoエクスプラザ」の建設に44億6200万円が投じられたことを明らかにした。ひめ先生はこれが税金で行うべき事業なのか疑問を呈した。東洋医学と西洋医学における未病の定義の違いについても詳細な議論が行われた。マツバラ氏は、東洋医学では「自覚症状はあるが検査では異常が認められない状態」を未病とするのに対し、西洋医学では「自覚症状はないが検査で異常が見つかる状態」を未病とする、全く逆の定義であることを説明した。医療検査の信頼性についても議論が及んだ。マツバラ氏は、コロナ禍で知人が定期検査を受けていたにも関わらず急に悪化して他界するケースを多く見たことから、検査の限界について疑問を投げかけた。ひめ先生は医師の技量による差があることを指摘し、「腕のいい医者」という表現が存在する理由を説明した。保険医療制度の制約についても言及された。マツバラ氏は、病名が付けられると治療内容が限定されてしまう現状を指摘し、ひめ先生は医師が理想的な治療を提供したくても保険制度によって制限される現実を述べた。最終的に、ひめ先生は2000年に未病が西洋医学的に定義され、2005年には保険制度の抜本的見直しが必要とされていたことを明らかにした。ひめ先生が未病に対する飽きを表明し、調べるほどに興味を失っていく心境を吐露した。マツバラ氏は未病の歴史的価値を認めつつ、紀元前2世紀3世紀の中国最古の医学書「黄帝内経」に未病の概念が既に存在していたことを説明した。しかし現代での使われ方に疑問を感じ始めていることが明らかになった。2013年のヘルスケアニューフロンティア政策について詳細な検討が行われた。マツバラ氏は神奈川県が開発した「My未病カルテ」について、4領域15項目を100点満点で数値化するシステムであることを説明した。ひめ先生は「未病商法」のような怪しさを感じると述べ、両者とも政策の方向性に疑問を呈した。マツバラ氏は平成31年度神奈川県未病関連予算について詳しく説明し、森林セラピーコース、温泉、温泉水プールを整備する「me-byoエクスプラザ」の建設に44億6200万円が投じられたことを明らかにした。ひめ先生はこれが税金で行うべき事業なのか強い疑問を表明し、公共施設建設の妥当性について議論した。マツバラ氏は東洋医学と西洋医学における未病の定義が正反対であることを詳しく説明した。東洋医学では自覚症状があるが検査で異常が見つからない状態を、西洋医学では自覚症状がないが検査で異常が見つかる状態を未病とする違いを明確にした。この定義の違いが現代の混乱を招いている可能性を示唆した。マツバラ氏はコロナ禍での経験から、定期検査を受けていた知人が急に悪化して他界するケースを多く見たことを述べ、検査の限界について疑問を投げかけた。ひめ先生は医師の技量に差があることは紀元前からの現実であり、「腕のいい医者」という表現が存在する理由を説明した。検査結果の信頼性が医師の能力に左右される現実が議論された。マツバラ氏は保険医療では病名が付けられると治療内容が限定される現状を指摘した。ひめ先生は医師が理想的な治療やアドバイスを提供したくても保険制度によって制限される現実を述べ、医学に対する理想と保険制度による制約の矛盾について深く議論した。議論の最終段階で、ひめ先生は2000年に未病が西洋医学的に定義され、2005年には既に保険制度の抜本的見直しが必要とされていたことを明らかにした。マツバラ氏は未病という概念を追求した結果、より大きな保険制度の問題に行き着いたことを総括し、次回はその方向で議論を続ける予定であることを示唆した。本セッションでは、「未病」をめぐる調査・理解の現状を整理し、国内施策（神奈川県の取り組み）や東洋／西洋医学での定義の相違、検診の限界、保険制度による医療提供の制約を俯瞰。商業化・数値化の加速に対する懸念を共有し、次回は保険制度の検討にフォーカスを移す方針を確認した。未病の定義・歴史的背景国内政策・施策の状況検査・未病検出の現状と限界医療提供と保険制度の制約認識の変化（チーム内）次回ミーティングは保険制度の検討に主軸を移す（未病から派生した最重要論点として）。未病関連の数値化・施策については、目的設定と成果検証（費用対効果、公共投資の妥当性）を前提に見直す。検診の有効性評価では、技術的限界と人依存性を踏まえた実効性の再評価が必要。定義の不一致（東西の未病概念）が現場運用や施策評価を混乱させるリスク。公費投資（施設整備・アプリ開発）の目的不明確さとROI不透明性。検査の見逃し・ばらつき（機器・手法・人間要因）による安全性リスク。保険制度の画一性によるケアの硬直化と、個別最適化・予防的介入の抑制。チャプター未病への関心の変化と歴史的背景の探求‎神奈川県の未病政策とアプリ化への疑問‎未病関連予算と施設建設の実態‎東洋医学と西洋医学の未病定義の相違‎医療検査の限界と医師の技量格差‎保険医療制度の制約と理想医療との乖離‎未病政策の方向性と保険制度見直しの必要性‎行動項目マツバラ氏が来週は保険制度について議論する予定であることを言及した。 ‎プロジェクトの進捗共有 / ステータス更新の概要概要トピック更新決定事項と結論リスクと懸念対応事項@Speaker1: 保険制度の現状と見直し論点（2000〜2005年の政策言及含む）を整理し、次回議題用の要点メモを作成。@Speaker2: 神奈川県「ヘルスケア・ニューフロンティア政策」および「My未病カルテ」の導入状況・利用実績・評価指標・予算内訳を調査。@話者1: 未病の東洋と西洋の定義の違いと、それが臨床や検診に与える影響を1枚の資料にまとめました。@Speaker2: 検診の感度・特異度、読影者間差、見逃し事例に関する公的データの有無を確認。@話者1: 未病関連公共施設（約44.62億円投資）の事業目的・効果測定設計・ROI試算の有無を確認。@Speaker2: 次回ミーティング（保険制度フォーカス）を調整・招集。

1. No.716 未病のアプリ化 11:35
2. No.715 未病の定義、西洋医学的、東洋医学的 10:25
3. No.714 未病とはなんだ、病気?病気じゃない? 08:44
4. No.713 季節を問わないインフルエンザ 09:23
5. No.712 混合診療の矛盾 10:16

要約
このテキストは、エクソソーム点滴についての話題です。エクソソーム点滴は最近宣伝されているものの、研究段階の治療法であること、培養液が含まれる可能性があること、混入した場合の危険性などを指摘しています。また、医師が騙されている可能性が高く、メーカーの主張を鵜呑みにせずエビデンスを確認することが重要だとしています。さらに、細胞治療の承認プロセスについても説明があり、エクソソーム点滴が現時点で承認されている治療ではないことを強調しています。

チャプター
エクソソーム点滴の宣伝とその疑問
エクソソーム点滴は最近宣伝されているが、研究段階の治療であること、鼻から垂らす効果があるとする医師もいることについて、効果や安全性に疑問を呈している。
エクソソームの成分とリスク
エクソソームは遺伝子情報を含むため細胞と同様の扱いが必要であるが、血液内に混入すると血栓の危険性があることを指摘している。
医師が騙されている実情
メーカーのパンフレットを鵜呑みにする医師がおり、規制当局からの情報が届いていない場合には騙される可能性が高いと説明している。
細胞治療の承認プロセス
細胞治療は安全性が確認されるまで段階的に認可されるが、エクソソーム点滴にその承認はないことを指摘している。
含有成分の確認が必要
メーカーの説明だけでなく、エクソソーム点滴の含有成分を確認する必要があると述べている。

行動項目
エクソソーム点滴の安全性や有効性のデータを確認する
承認状況を確認し、適切な説明を求める
含有成分を確認し、薬事法上の位置付けを確認する
細胞治療の専門知識を深め、正しい情報を得るよう努める
メーカーの主張を鵜呑みにせず、根拠を求める

No.76 血液に入れるリスク、エクソソーム

火曜日 2023.10.10 11:39 · 15mins

マツバラ 00:09
10月10日火曜日、No.76ヒメクリニックpresents綺麗になるラジオ

ひめ先生 00:20
OKヒメクリニック

マツバラ 00:23
ということでですね、また今週もスタートしましたヒメクリニックのスタートは、日曜日、月曜日がお休み。まあね、日曜日もねお仕事してきましたけれども火曜日がスタートです。今日はですね、何かモヤモヤするなっていうお話をですね、姫先生にお聞きしようと思うんですが最近よく聞く、よく宣伝に出る

ひめ先生 00:53
エクソソーム点滴ですね。

マツバラ 00:55
はい。なんかね、そんな点滴って

ひめ先生 01:00
だとね、びっくりするわね。鼻から垂らしたら効くとか言ってる先生もいるらしいですよ。

マツバラ 01:06
鼻から垂らして聞く。なんかそれそれもなんか痛そうだな何何でこれが

ひめ先生 01:16
何でこういう話が出てくるのかな

マツバラ 01:22
なんなんでって何かね点滴って言われると、うん高濃度ビタミンCだとか、いろいろ何を入れてるかっていうのがます。大体想像できて、こういうものなんだろうなと思うんですけれど、

ひめ先生 01:43
それ以前にね、この人から作ったものだって誰も言ってるんですよ。

マツバラ 01:49
そうそう、そこがね、

ひめ先生 01:51
これ

マツバラ 01:52
気になるんですよ。

ひめ先生 01:53
おかしすぎるんですよ。

マツバラ 01:56
1から作ったものを血液の中に入れて、何か拒否反応みたいなものが出るんじゃないかとか、なんかそれに対する抗体ができちゃうんじゃないかだとか、

ひめ先生 02:11
いや普通

マツバラ 02:11
の素人的に考えても、何となくその辺がになっちゃう

ひめ先生 02:16
と前にもお伝えした。人由来原料基準、

マツバラ 02:20
そうですね、はい。

ひめ先生 02:22
これを守っててるの。

マツバラ 02:27
そうですね。人由来ですからね

ひめ先生 02:29
1人ぐらいだから、誰から作ったんですか。

マツバラ 02:34
そのときにわかってた一つというのは人由来で作ったときには細胞が混入してちゃ駄目っていう話だったはずですよね

ひめ先生 02:44
必要な原料はね

マツバラ 02:45
んですよね。

ひめ先生 02:46
で、エクソソーム。なんでいいの。

マツバラ 02:52
エクソソームは何でいいの。そこが

ひめ先生 02:55
例えば私が再生医療で免許取ってる血小板は、はい、血小板ですよ。はい血小板は自分由来ですよね。はい。これでも細胞の扱いを受けるんです。はい血小板は遺伝情報持ってないです。はい、全部脱却してますから。はい持ってない多分断片なってますよね。はい。もうそれでも、細胞として扱いを受けるんですよ。はい。エクソソーム構成するものっていうのが、たんぱく質脂質、マイクロRNAmRNAちっちゃな機能型のDNA、これを含みます。

マツバラ 03:34
完全に全遺伝情報の中にありありな感じの名前が今上がりましたよね。

ひめ先生 03:39
当然細胞の扱いになるならなきゃおかしいですよね

マツバラ 03:44
そうですね。ということは細胞だったら使えないじゃないですか本来は、

ひめ先生 03:49
例えばこれ本当の事故由来のエクソソームを使った治療というのはがんへの治療とかね、はい抑制型T細胞とかね、免疫抑制とか、ちょっと難しいことになるんですけど、そっちに使えるんじゃないかって言って、

マツバラ 04:07
今もう完全に難しい領域に一気に入りましたよ。

ひめ先生 04:12
ごめんなさいこれね研究段階なんです。

マツバラ 04:14
はい。

ひめ先生 04:15
なんでこれが広告にバンバン出てくるのか意味がわからないんですよしかも研究段階でいろいろデータが出てきてわかってきて論文でまとまってるのがここ23年のものが多いんです。今年ですよ。

マツバラ 04:33
エクソソーム絡みでいろんな論文が23年でやっと出てきている

ひめ先生 04:38
のに、要はだから年金抑制、はい、

マツバラ 04:42
はい

ひめ先生 04:43
効果があるんじゃないか。これは一緒に研究されてるのが今、先行して例えば、ナチュラルキラー細胞を使ったがん、免疫療法、

マツバラ 04:57
もうやっとまた調べてこなかった自分を恨んでる状態なんです

ひめ先生 05:01
けどもナチュラルキラー細胞とエクソソームっていうのが一緒に研究されてることが多いんです。はい。ナチュラルキラー細胞については、これはしっかり再生医療機関の方も、医療としてね、はい。てがん治療などなどで提供してるクリニック医療機関はあります。はい。

ひめ先生 05:23
エクソソームはありません。

マツバラ 05:26
すいませんエクソソームありませんって今更と言われたんですけども、なんであんなに広告出るんですかエクソソームエクソソームって、

ひめ先生 05:35
これね、もう1回これ、お医者さんに聞いてほしい、

マツバラ 05:41
はい、はい、

ひめ先生 05:42
今実際やってるお医者さんたちたくさんいると思います

マツバラ 05:46
あんだけ宣伝出てるんですからいっぱいいますよね。

ひめ先生 05:49
論文読んでますか。23年今年になっとかあと2018年の東京大学から、はいエクソソームに関する論文が出てます。

マツバラ 06:03
はい。

ひめ先生 06:04
23年の論文これウィスコンシン大学の先生がまとめてるのが、今後10年の治療法になるだろうって言ってるんですよ。

マツバラ 06:14
もう期待度バンバンの話なんですけど、今後10年の話なん

ひめ先生 06:17
ですねの話が何で今やできてるの。

マツバラ 06:22
全部解決して、どういう

ひめ先生 06:24
すごい安全性のチェックをしたんでしょうか？はい。臨床治験は、臨床実験は例えば再生医療でもいきなり第3種っていうのは私のようなクリニックでも資格が取れます。はい。ただ、第3種の再生医療機関ができるようになるが実施できるような内容っていうのは、ある程度安全性が確立されている。

ひめ先生 06:52
再生医療なんですよね。はい。それは第一種の、例えばアイ・ピー・エスとかやってる拠点病院は今日、京都大学ですけど、はい。再生医療の拠点大学は京都大学、そこの第一種の機関とかが、研究を研究を重ねて、それで恩恵かなって言ったら、第二種に広がって

マツバラ 07:12
いき、はい。

ひめ先生 07:14
第二種でも大丈夫かな大丈夫かなって見ながらやっていきます。はい。ようやくそれで、長い年月を経て、一般的に落ちてくるんですよね。

マツバラ 07:25
一般的

ひめ先生 07:26
に

マツバラ 07:26
3種は、安全性もほぼ確認されたことをやってるってことですよね

ひめ先生 07:32
そうですねそうです。そういうことになるんですけど、エクソソームは、研究段階の治療の筈なんですよ

マツバラ 07:43
当然エクソソームでそれを使ってもいいよっていう許可だとかそういうものっていうのは、

ひめ先生 07:49
うん、

マツバラ 07:50
何かあるんですか。

ひめ先生 07:55
最新力だってまだ研究段階だから私もねこれねおかしいなと思って私もエクソソームっていう業者に入ってますって言われて使ってしまったことがあるんですけど、はい。そのとき乗せ製剤とかね、はい。いろいろ調べていくと、これねお医者さんが騙されてる。

マツバラ 08:14
お医者さんが騙され

ひめ先生 08:15
てる可能性が高い。はい。要は、私も再生医療機関になって、再生医療っていうもののいろんな情報アラートが入ってくるようになりました。はい。だからこういうことがわかるようになったんですけど、再生医療機関なってないクリニックに対してはこういう情報は入ってきません。

マツバラ 08:35
こういう情報は入ってきませんっていうことは、例えば薬剤を作っているメーカーさんであるとか、それを持って持ってくる方のパンフレット見て、大体やってるっていう

ひめ先生 08:46
からの説明

マツバラ 08:47
説明ですよねこれ

ひめ先生 08:48
もしかしたら、例えば厚労省からの例えば通達とかってのは再生医療機関管理者殿っていう感じで来るんですよね。はい。でも一般の医療機関には来ません情報が、

マツバラ 09:00
情報が来てない一般の医療機関がその薬剤を作ったところのパンフレットを見て、なんか良さそうじゃんっていうことで、

ひめ先生 09:09
多分、多分

マツバラ 09:10
使ってるってこと

ひめ先生 09:11
じゃないんだと思います。

マツバラ 09:14
そもそも、もう1回ちょっと整理をしますと実際の細胞が入ってるものっていうのは、その中では使えなかったはずなので、うん確かにエクソソームっていうのを見てみても、培養液の上澄みみたいな書き方がされてる

ひめ先生 09:35
これはあります

マツバラ 09:37
よね。

ひめ先生 09:37
培養液上澄みってか、必ず日本語でも最近書くようになってますよね。はい。その上澄みの中にエクソソームが入ってX幹細胞は角駅、はいの中にエクソソームが入ってるっていう説明をメーカーはするんですよ。業者は、はい。

ひめ先生 09:55
だけど、エクソソーム自体は何かってもう1回これ細胞扱いにならないとおかしいものだし、はい、エクソソーム治療っていうのが今研究されてるわけですから、はい。それが例えばエクソソーム点滴は安全な治療法ですって書いたりするところもあるんですけど、それはメーカーのパンフレットというかその案内にはそう書いてあるんですけど、

マツバラ 10:22
書いてありますね。

ひめ先生 10:23
それが本当かどうかっていうエビデンスをたどっていくと、20、今年になってから、今後10年後両方だろうとか、今ようやくいろんなことがわかってきてるみたいなことが書いてあるのに、どうして今できるのかっていうのが、

マツバラ 10:44
またそれねなんか深く掘ってかないと、中身はどうなってるかとかわかんない。

ひめ先生 10:50
ただこれね、前も言ったんですけど、お医者さんは本当に騙されるんです。はい、私もそうですけど、はい。前のね脱毛の話もしましたけど、お医者さんが騙されて、その先にこれ結局責任は医者になるんですよ。はい。だからどうしてもそれでみんなワーッと患者さんが集客して、うん。

ひめ先生 11:15
クリック数の上、売り上げも出るかもしれないんですけど、もう、どうかあのそういう販売会社、はい、ということをもう、信じては駄目ですね、もう。

マツバラ 11:31
かなりいろいろとね、中身調べていくと実際に何でこれ何も入ってないのみたいなのも実際にありましたから

ひめ先生 11:39
ねそれ今言います。

マツバラ 11:44
それでちょっと取っといてください。この話できちんと

ひめ先生 11:47
ねまた後でもそれはねまた時期を置いて式

マツバラ 11:51
を置いてちゃんとそれをしましょう。なんか点滴っていうと本当に自分の血液の中に混ぜて入れるんで、

ひめ先生 11:57
でき、

マツバラ 11:58
心配なんですよやっぱり

ひめ先生 11:59
あとはこれが入ってる可能性が高いのは、上澄み液って、要は当然細胞の培養液ですから、はい、培養液が入ってます。はい細胞培養する。液体っていうのは、日本の例えば薬事法とかをたどっていって点滴していいものなのかどうなのか。

マツバラ 12:22
はいはいはいはい。

ひめ先生 12:24
確認が取れないですよね。例えば、例えばそういうものであれば、例えばですよ、例えばこれ、何のトラブルもない。今んとこ起きてないってどういうことかっていうと、多分何も入ってないんですよ。多分何も入ってないから、体が何か変な面競争を起こさずにトラブルが起きない。だけど、もし、もし万が一間違えて入ってしまって血管の中に入れたら、これ血栓作りますよ。

マツバラ 12:57
そうですねなんか血液型だとかいろんなので、その自分の体の中にね他のね、輸血でも何でも、すごく微妙なものじゃないですか

ひめ先生 13:10
他のね慎重に取り扱いますよね。

マツバラ 13:13
あのね昔テレビドラマのERなんか見てるともう、もう必ずもう出血多量でやってきた人が来たら流血のところでね、いなそう方を4単位入れてクロスマッチみたいなのをずっと頭の中にこうね、右往左往佐木島

ひめ先生 13:34
の時代はまだそうですけど、はい。例えば、すごく悲しい話私はすごい大先輩のお医者さんから言われたんですけど、今は輸血はなるべく血縁から遠い人、赤の他人の血液を入れた方が安全なんです。

マツバラ 13:52
そうなん

ひめ先生 13:52
ですか。うん。だから、よく昔は何か事故とかにあって、輸血できんが足りませんとか言うと、何か親族がね、

マツバラ 14:02
なんかね、血液型合う方でねそこで採血して使うみたいなの、

ひめ先生 14:08
それがあると、その後しばらくするとなくなることが多いですよね。それは多分、移植変態縮小版のGVHTって要は移植移植の拒絶反応。が起きてたんですよね。昔はそれを感知する能力がなかったんです。

マツバラ 14:29
いよいよちょっとね、またあの話がね、どんどん難しくなっていって本格的になりすぎてきてます

ひめ先生 14:37
そうですね

マツバラ 14:38
ちょっとね血液型の話もね今聞いたらねこれ。なかなか聞きごたえあるなと思いましたんで、うん。明日お願いします

ひめ先生 14:48
じゃないですね。はい。